2020 年 5 月 9 日蒂姆·费里斯

请欣赏我对 Jack Kornfield ( @JackKornfield ) 的第二次采访记录，他曾在泰国、印度和缅甸的寺院接受过佛教僧侣的培训，此后不久成为将佛教正念练习引入西方的主要老师之一。自 1974 年以来，他一直在国际上教授冥想。

杰克在马萨诸塞州巴里（与其他冥想老师莎朗·萨尔茨伯格 和 约瑟夫·戈德斯坦）共同创立了洞察冥想协会，并在加利福尼亚州伍德亚克共同创立了精神摇滚中心。他拥有临床心理学博士学位，是一位父亲、丈夫和活动家。

杰克的书已被翻译成 20 种语言，销量超过一百万册，其中包括*《智者之心》；黑暗中的一盏灯；一条有心的道路；在狂喜之后，洗衣房 （我最喜欢的书名之一）；和他最近的，没有像现在这样的时间：在你所在的地方寻找自由、爱和快乐*。他为那些想在JackKornfield.com上学习教授冥想的人提供了一个出色的在线培训计划。

#414：Jack Kornfield — 如何在 COVID-19 中找到和平，如何在混乱中培养平静

Tim Ferriss：你喝了浓浓的辣蔬菜汤，你想知道音频是否辣。我听起来很辣吗？

杰克·康菲尔德：你听起来很富有而且很健康，我不确定这是一种恭维，但尽管如此……

蒂姆·费里斯：杰克，欢迎来到这个节目。

杰克康菲尔德：哦，谢谢你，蒂姆。我很高兴回来。

蒂姆·费里斯：我很高兴你能回来，为了方便人们聆听，我们将在 2020 年 3 月 9 日星期一录制，目前用引号括起来的事情非常“令人兴奋”，我可能不会这么偷偷去使用这个旨在让我的听众聆听的对话作为我自己的治疗课程。杰克，我承认，就在最近几天，我一生中才服用过处方药来睡觉。而且我知道我并不孤单，也许我不一定能理解，但要应对当前与新型冠状病毒、COVID-19 等有关的许多事情。我想我们应该从我在最上面写的这个话题开始，那就是你最近在中国教授的一个大型虚拟课堂。

杰克·康菲尔德：我在中国教过一个参与冥想的人的课程，所以它是通过一个人的社区来进行的。我知道有很多人已经在家中被隔离，正在应对正在发生的集体焦虑和恐惧，以及正在中国发生的令人难以置信的破坏，这很可能正在这里发生，而且看起来它实际上正在以一种非常快速时尚。所以我们讨论了如何保持这一切。为了让他们笑一笑，我说：“我们有——在我们位于加利福尼亚的 Spirit Rock 中心——我们有一整群人正在我们的冬季/春季两个月的静修中，一百多人，他们大多在自己的小房间里。他们一起安静地冥想。他们不能出去，不能和任何人交谈，而且他们为此付出了很多钱。”

我说：“你可以免费得到这个。那么，面对你的情况，即使有焦虑或恐惧，或者再一次无法入睡，各种干扰，如果你把它转过来说，‘宇宙已经为你提供了以一种你一生中可能没有机会以这种方式进行的静修，'并以某种方式使用它来加深你的同情心、你的自我照顾和你所拥有的智慧。” 我说——因为我使用了越南禅师一行禅师的形象——他说：“当拥挤的越南难民船遇到风暴或海盗时，如果每个人都惊慌失措，一切都会失去。但如果船上的一个人保持冷静和集中，就足够了。它为每个人的生存指明了道路。”

我说，“所以这是艰难的时期，很明显，我们正处于文化焦虑和病毒传播等复杂局面中。你要么屈服于恐惧和焦虑，要么迷失在自己的恐惧和焦虑中，或者你可以借此机会开始训练自己稳定、信任、拥有更广阔视野的能力，也许比任何事情都重要，以一种共同的人性，更深入地培养你对其他人的关心和联系感。” 菩萨是佛教对发慈悲的人的称呼，此时菩萨转向困难的环境，使自己的心成为平静与慈悲的境界，并说：“我们知道如何把握它。我们一生都在为这个困难训练。现在让我们看看我们是否可以使用它，这样它就不会发生在我们身上，

这颠倒了它的框架。现在，我并不是说这很容易，但它确实是真的。据说，情况会发生变化，就像马尾巴的嗖嗖声，从善意的事情变成了困难的事情。而当你进入闭关，特别是像我自己在佛教寺院修行的长闭关时，他们经常说：“在这个闭关中，会生很多人，会死很多人，你的任务是那种伟大的内在自由，它可以容纳生与死、欢乐与悲伤，并在这一切之中成为一种仁慈和解脱的精神或解脱的力量。” 所以我们进行了这样的对话，人们谈到了他们对家人的担忧，当然还有他们的经济担忧，

甚至说出来也触动了我的心。同时，也许这次唤醒也是对我们这里的全民医疗保健的呼吁，因为事实上，无论你开车出去还是去市场，你有多富有，你重新被所有这些其他人包围。如果你周围的每个人都没有得到必要的照顾，那么它不可避免地会影响到你，因为我们越来越能感觉到我们是如何联系在一起的。“那我们怎么处理这个？” 我问他们。我们要么迷失在我们可怕的幻想中，要么让他们离开，或者给他们一个安全的地方。开始处理焦虑的方法是承认它——焦虑和恐惧——然后说：“谢谢。谢谢你试图保护我。我暂时没事。” 并将它们放在一边。

你甚至可以想象把它们放在一边。你可以把你的恐惧和焦虑当作念头或图像，把它们放在碗里，或者把它们放在剑里，放在你心中的祭坛上，然后说：“好吧，愿过去的智者，愿诸佛——不管你钦佩的是谁——你会坚持一段时间。持有这个不是我的工作，让我成为一个活在当下现实中的人，以一种集中的精神和一颗富有同情心的心。” 这种对话得到了很多回应，作为提醒，真的，我们所知道的。

Tim Ferriss：对于想要探索你刚才描述的练习的人，我实际上强烈建议我们进行第一次谈话，因为你可能记得也可能不记得，但我们谈到了愤怒，特别是我的愤怒或对某些情况的愤怒反应，其中包括正如您所说，讨论“承包商”，我们不必进入，但人们可以在我们的第一次对话中探索。我想跟进一个关于区别的问题——我要使用的标签有点笨拙——但是如何结合布鲁斯蒂夫特的名字，我相信他的名字，他写了一本书，叫做已经免费，称为发展观和成果观，或发展框架和成果框架，这意味着你有一个可以与西方心理治疗相关联的发展框架，你可以在其中发现问题，解决问题，改善环境，也许你要求加薪，辞掉那份工作，与你的配偶进行艰难的讨论，无论是什么。所以在某些方面，这是一条个人发展/改进的道路，解决问题的道路。然后，至少正如他所说的那样，卓有成效的观点正在提高您的能力或改变您与环境相关联的视角。所以对于你自己来说，你现在多大了，杰克，如果你不介意我问的话？

杰克康菲尔德：我快 75 岁了。

蒂姆·费里斯： 75。

Jack Kornfield：这是一个疯狂的数字，因为在内部，当然，我不——而且经常——我们不觉得像那些滚滚而来的数字那么古老。而在内心，我不知道我在什么年龄。50、40、30？因为这一切都只是一个概念。

蒂姆·费里斯：对。那么，在目前的情况下，你如何思考你的思想空间或精力有多少用于与焦虑和恐惧等以不同的方式或以接受的心相关联，这样你就不会迷失，正如你所说，在某些情况下，在这些夸大其词的幻想中，与你正在采取措施对包装进行消毒的那种解决问题的黄铜大头针相比，你正在采取措施与社会保持距离，等等等等. 考虑一下如果出现短缺，您在接下来的两到三个月内可能需要的药物，您如何看待或建议人们将这两种药物混合使用？因为我确实看到有人以二元方式 100% 落在一侧或另一侧，这对我来说并不理想。

杰克康菲尔德：是的。一方面几乎是一种否认，只是继续或说，“好吧，外在无关紧要。” 另一个是迷失在未来——

蒂姆·费里斯：对。

Jack Kornfield： ——当我们对未来仍然一无所知时，你的可怕幻想。发生在我身上的部分事情，我认为随着我们的成熟，变得更聪明，我们对悖论感到舒服。最简单的说就是你要记住你的佛性和你的社保号。我们的存在有不同的维度，就像光可以作为粒子或波来测量，这取决于你如何检查它，它以粒子的形式存在，你可以看到它，或者它作为波函数存在于宇宙中。同样地，意识本身也可以有不同的体验。

它可以被体验为一个广阔的、永恒的意识领域。它也可以在每一刻被体验为这里的意识，就好像它是一个粒子。而我们人类拥有这种神奇的能力，可以以智慧和开放的心来容纳这些多重维度。所以我当然向人们推荐，要明智。任何一位优秀的灵性导师都会说，他们想要从学生身上得到的就是一个有奉献精神的学生，是的。还有谁有一些常识，而不仅仅是迷失在幻想中。所以要务实，在你的社区里要小心，因为这种病毒正在传播，而且会进一步传播。

没有问题。更多的问题是有集体和个人。对于我们个人而言，我们如何才能度过这个难关，小心翼翼地照顾自己和他人，而不是内心陷入恐惧或绝望的境地？这是可能的。作为人类，我们已经做到了这一点，我们是幸存者，我们身后有几代祖先在为你欢呼并说：“是的，我们也经历了一些艰难的事情。” 我记得在森林寺院里，我在出家的不同时期或在我生命训练的那段时间里病得很重。

Tim Ferriss：你能不能——对于那些没有背景的人——解释一下森林修道院，你的意思是什么？

杰克康菲尔德：当然。当我对佛教产生兴趣时，我在 1960 年代去了泰国，在那里我在和平队的各个偏远村庄的热带医学小组工作了一段时间。然后我在泰国和老挝地区的森林寺院里出家，那里的森林对我们来说仍然是巨大的、广阔的。在那些寺院里，我们的生活非常非常简单。带着我们的施舍碗到附近的村庄走走，得到我们能吃的任何食物，缝制并制作了我们自己的长袍。

这是一种奇妙的生活方式，一种古老的生活方式，其中大部分是真正的训练。我们做了很多冥想。我们还做了各种公共实践和服务之类的事情。正在学习如何在所有的风风雨雨中保持稳定、平衡和同情自己和他人。所以我记得我得疟疾的时候，我也得过伤寒，经历了各种各样的事情，我躺在我在森林里的小屋的那种木地板上，没有去每天念经或任何。所以老师来看我，他说：“你好吗？” 我说：“我真的病了。” 他感觉到了我。他说：“你发高烧。” 我说：“是的。” 他很会意地看着我。他说：“可能是疟疾。”

我说：“应该是吧。” 他说：“让你感觉很糟糕，不是吗？” 我说：“是的，真的很痛苦。” 他看着我，我说：“是的，真的很痛苦。” 他说，“让你想到回家去找你妈妈，不是吗？” 我笑了，因为他是一个非常有趣的人。我说：“当然。” 他说：“这是疟疾。我们所有生活在丛林中的人都经历过。现在有好药了，以后我会派药和尚来帮你。但是请记住，无论多么困难，您都知道如何练习。我们都做过这件事。” 他笑了。他看着我，说：“你可以做到。” 他实际上敦促我坐在中间。在那里我出汗和发冷。他说：“坐下来，一起冥想，你会在这一切中找到你的中心。”

这就是那种训练。在某种程度上，我们都在生活中接受过这种训练。我们知道有一些选择可以让我们陷入恐惧的兔子洞并迷失和收缩。这很好。你可以说：“谢谢你，谢谢你照顾我。” 正如你可能对你的恐惧。但是你会记得，你是谁并不局限于此。这就是身份的转变，你是谁比思想、恐惧或担忧更重要。当你记起你的真实身份，即觉知本身，一种广大的、充满爱的觉知时，你就可以观察环境，怀着极大的慈悲心拥抱它们，然后说：“好吧，我现在想怎么生活？我要怎么追？”

美妙的是，你了解到你不必把所有那些困难的想法都捡起来并随身携带。有一天，我们在去村庄的路上与我的老师阿姜查和一些僧侣一起在稻田里闲逛。穿过稻田的是一块巨大的巨石，一块巨石。阿姜查说：“那块巨石重吗？” 对我们来说，他像禅师那样问问题，作为聪明的年轻和尚，我们说：“是的，是的，大师。” 他笑着说：“如果你不捡起来就不会。”

蒂姆·费里斯：我知道一定会有一个诡计。我知道有事要来了。

Jack Kornfield：这是我们在如何目睹眼前的事物而又不会迷失其中的过程中学到的东西。

蒂姆·费里斯：对。

Jack Kornfield：所以，好吧，让我们继续讨论这种病毒的传播问题，因为我们的社会没有做好充分的准备，但我们可以自己做好准备。我们可以准备好我们的心，以便我们成为船上的那个人，无论我们是否在需要的时候呆在家里，并将其视为加深我们的存在感和关心他人的时间。这也意味着我们可以变得无私。它可以激发出我们最好的一面。让我告诉你一个故事。这是在 BBC 上，就在几年前，他们在二战列宁格勒围城 60 周年之际做了一个特别节目。而列宁格勒被德军围困了将近三年，度过了三个漫长的冬天。

里面有成百上千的人，很多人都快饿死了。一位小时候去过那里的老妇人正在描述这种经历。她说：“我们每周出去一次。” 她说：“冬天，我出去给妈妈和自己买面包，街上又冰又滑。我站在面包队列里去拿我的一块面包。当我出来的时候，我倒在了冰上，面包掉进了泥坑里。我坐在那里哭了。我是一个年轻女孩，另一个女人从我身后走出来，她接过她的面包，她帮我抱起，她把她的面包撕成两半，用布包起来递给我。”

然后这位老妇人带着相机沿着她的铁路式公寓的走廊进入厨房，打开了一个橱柜。有一个陶瓷，她打开它，拿出一条蓝色的头巾，解开它。里面是那块面包的一部分。她说：“那个女人为我做的，是她给了我精神，让我度过了接下来一年半的围城，我永远不会忘记。”

蒂姆·费里斯：哇。

Jack Kornfield：因此，即使在困难时期，我们也有机会让我们的精神闪耀。

Tim Ferriss：也许尤其是在困难时期。最近我一直在思考一个表达方式，以及它如何适用于我，以及我如何回应当前的生活事件或世界事件。而且我不知道归因，我向真正说或写这篇文章的人道歉，但逆境不会塑造性格，它会揭示性格。你有没有见过——让我们暂时认为这是真的，不管它是不是真的，但让我们假设这是真的。在这种新型冠状病毒的传播过程中，你有没有看到那些在情感上和心理上遇到最大困难的人的任何模式，有什么可以帮助人们的东西吗？

杰克康菲尔德：嗯，首先要说的是，我见过人，我有一个朋友，他是一名医生，他四处走动，探访任何有症状的人，而她——从外面看，你可能会在某种程度上称其为英雄，但她说：“但这就是我训练的目的。这是我们作为医生的誓言，我们将真正在那里。” 所以它带出了很多人的美丽。然而，正如你所说，如果我们有很多人那样担心的倾向，或者如果我们有感觉自己渺小的倾向，如果我们的身份是以某种方式建立在分离感之上，那么这可能会加剧这种情况. 有帮助的是有更大的视野。奥吉布瓦印第安印第安人有这种惊人的，我发现，诗意的表达方式。他们说，“有时候，当我一直被大风吹过天空时，我会同情自己。” 我们在这个人类化身中有一段时间。

没有人知道他们有多久。今生一场美丽而艰难而非凡的舞蹈。我们将如何做到这一点？我们被浩瀚所承载，我们不仅仅是这种个性、我们的历史或渺小的自我意识。你是一个诞生在你身体里的灵魂。你是在这个化身中诞生的爱的觉知。当你开始觉醒时，你会记住你是谁。它给了你极大的自由。所以我希望人们能看到他们的习惯并记住他们是谁，佛经以这样的话开头，“哦，尊贵的你是觉醒者传承的儿女。记住你的真实身份。” 它实际上会带出人们的美丽。

蒂姆·费里斯：我问过——我认为这与我之前提出的一个问题有关，因为你让我觉得我是一个与生死攸关的人，也许与许多人不同，包括我在这个播客上遇到的许多人。你提到你即将年满 75 岁。我认为你还有很多里程数。而且我还知道，至少与 COVID-19 相关的老年人群似乎更容易患上严重的疾病和死亡。很多人，包括我自己，都很担心他们的父母，并且在某些情况下可能是第一次担心，但可以肯定的是，现在很多人正在关注死亡或以某种身份感受到那种迫在眉睫的死亡幽灵或死亡的可能性并与之抗争。你如何看待死亡和死亡？

Jack Kornfield：所以我想讲一个关于我双胞胎兄弟去世时的关系的小故事，我不记得我们在上一次播客中做了什么。所以，如果我重复一遍——

蒂姆·费里斯：没关系。没问题。

Jack Kornfield：我认为这可能是相关的。然后，也许我们可以谈论一个人如何学会以不同的方式面对死亡。所以几年前，我的双胞胎兄弟是一位成就卓著、广受赞誉的科学家、遗传学家和世界探险家，他是一位人口生物学家，胜过一切。因此，他探索了世界各大湖的水下基因组、非洲的马拉维湖、西伯利亚的贝加尔湖和安第斯山脉的的的喀喀湖等等，以及遗传多样性等等。

他做了很多。他是一位著名的教授。但他得了血癌，一段时间后变成了他们无法控制的白血病——最后，他进行了干细胞移植和各种良好的治疗，但他们无法阻止。所以在他去世前的几周里，我和他在一起，我非常爱他，因为他是一个双胞胎和一个有趣、精神振奋、有趣、好玩的人。但他躺在那里，知道他很快就会死去。我想，“好吧，也许我会教你冥想，”我对他说。但他一直处于痛苦之中，处于各种状态。我很快意识到这有点晚了。我的意思是，是的，我可以做一些引导性的冥想，但大多数情况下，这超出了他的一些内在训练。所以我说，“不如，如果我和你一起冥想，我会大声冥想吗？这样你就会明白我是如何做到这一点的。” 他是探险者俱乐部的成员，俱乐部里有第一次登上珠穆朗玛峰，或者第一次去北极或南极，或者去月球的人，所有这些伟大的探险家。我说：“他们会带走内心探索者吗？” 他说：“不，不，不，我们只做外在的东西。”

“好吧，”我说。于是我闭上了眼睛。我坐在他的床边，开始冥想。我说：“我只是以一种爱的觉知来关注身体、心灵和头脑中的一切。” 我的主要做法是，我对现状持开放态度，并从中学习。并且有不同的渠道或观点可以打开。所以我说，“我正在这里调音，”然后我闭上了眼睛。大约一分钟后，我说：“我的身体感觉很冷。寒冷集中在我的睾丸、阴茎和腹股沟。而且越来越冷了。就像冰一样。”

当我继续关注时，我说，“这就是死亡。” 我感觉到这是因为我们作为双胞胎的思想和身体真的是联系在一起的。我感到死亡在我的身体里生长。他说：“那你怎么办？” 我说：“你注意了。” 所以我坐了一会儿，然后我说，“现在我觉得我的注意力从我生殖器的冰块转移到了我的心脏。突然之间，温度发生了变化，我觉得我的心像烤箱一样温暖，一种颜色，一种红色的颜色来了。我感到一种爱，自从我们在子宫里或者也许是过去的几世以来，我对你的爱，谁知道呢？但我感受到的这种爱是超越时间的，无论我是否在你的身体里，我们彼此相爱，我感到一种休息，一种巨大而温暖的爱的联系，让我们永远保持联系。”

我坚持了一段时间，我说，“现在我的注意力自发地转移到我的头上，我的头消失了，现在我觉得自己是一个广阔的空间和意识本身。” 这就是我经常在冥想中练习的方式。我说，“在这个地方，我能感觉到这里有一具尸体。我的一些感觉和那里的身体感觉，因为我可以看到、听到和感觉到你的。它们只是出现在永恒意识的屏幕上来来去去，我们是谁比这大得多。我们是在这些化身中显现的意识场本身。在这里，我感到绝对的平静、开放和宽敞。”

当我睁开眼睛看着他时，他变得平静了许多。就好像他已经进入了这些维度，这让他想起了他内心深处知道的一些东西，因为这些是一个人在冥想训练时所获得的不同维度的自由。所以让我稍微谈一下，然后我会回到你关于死亡的问题，因为那里——

Tim Ferriss：一点也不着急。

Jack Kornfield：这也很有趣。当你训练时，你会学习到四个自由维度，我们称之为冥想或存在的内在能力。它们中的每一个都涉及身份的转变。首先，你变得越来越能够以你所谓的万喜万悲的体验内容临在。我将以坐着为例，当你坐着冥想时，你会有你的渴望、你的爱、你的痒、你的担忧、你的愤怒、你的喜悦、你的创造力、你的想象力、你的膝盖疼痛和你的怨恨。而你拥有所有这些东西。为你成长的第一个自由维度的第一件事就是神经科学家所说的扩大宽容之窗.

他们能够以破碎的心和难以置信的爱来容忍你的人性。带着你所生活的世界的难以忍受的美丽和泪水的海洋。诗人，我相信是哈菲兹说，“不要这么快放弃你的孤独。让它切得更深。让它尽可能少地调味。” 因此，你坐在寂寞中，学会说：“啊哈，这就是寂寞”，然后向它鞠躬说：“是的，谢谢你的歌。” 你和你的爱坐在一起，你承认这一点。你坐在许多人身上的困难或耻辱中。我记得和这个曾经是孤儿的人一起工作，他觉得他有问题，因为他被送进了孤儿院，尽管他小时候没有做过什么。

然后是自由的下一个维度，它们不按顺序排列。它们是不同的维度，因为我们能够持有。我们是多层次或悖论的存在。它不仅仅是内容，而是经验的过程或共同的人性。你开始意识到，你如此个人化的东西就是生活。希腊人左巴说：“麻烦？生活是麻烦。只有死亡不是。” 他不知何故继续说下去。你开始看到有不同种类的眼泪。有你自己的创伤和被伤害、受伤、被遗弃或虐待的眼泪需要被尊重。我们稍后可能会更多地谈论创伤，但还有另一种眼泪，被称为路上的眼泪。

那是佛法的眼泪，当你面对自己的孤独或渴望，或你被虐待的方式时，你会突然意识到，哦，孤独和渴望伴随着身为人。赞美和责备伴随着人性而来。快乐和悲伤伴随着人性而来。我想上次我告诉过你和 Pema Chodron 在一起的故事，和这个人在一起，这个女人的伴侣自杀了，这对她来说是多么可怕。佩玛告诉她要以同情心对待这一切。然后我在这个有两三千人的房间里请人们举手或起立，如果他们的家人或身边的人自杀了。两三百人站起身来，忽然那女人回头看了他们一眼。我让她看，他们看着她，房间变成了一个神圣的地方，因为有太多共同的人性，这是心灵必须承受的。然而，我们知道当我们与他人联系时，我们可以承受。

所以自由的第二个维度或方面是我们共同的人性。这不是个人的，你有痛苦，或者人们生病了，或者你有胜利和成功，你为自己出名或创造了一些美丽的东西。这些是人类化身所做的一部分，你开始不再把它当作我和我的，而是作为这个伟大舞蹈的一部分。这一切都是无常的，也不是那么个人化的。它有它的快乐和它的痛苦，并且心变得更宽广来容纳它。

然后下一个维度进一步打开你谈到的那个问题的谈话——发展实践与果报实践——我会回到它，是意识本身的维度。

我的老师阿姜查，这位在泰国和老挝的森林里伟大的禅修大师，住在山洞里，进行了艰苦的修行和长时间的禅修，在丛林中仍然有老虎和所有这些东西。他有深刻的洞察力和远见以及许多痛苦，但也有巨大的洞察力和美丽的三摩地和觉醒状态。他去见了他那个时代最伟大的大师。另一位阿姜——或老师——给阿姜曼起名叫阿姜曼，并告诉他在他的禅修中发生的所有事情、洞察力和理解力，以及将他的身体溶解为光的美丽状态等等。

阿姜曼的回应是：“查，伙计，你没抓住重点。” 他说：“这些只是经验。它们就像屏幕上的电影。你坐着看战争片，看工作中的冲突电影，坐着看浪漫喜剧，看纪录片。” 他说：“它们都在发生。它们生起和消逝。这些不是重点。” “关键是，”他说，“是因为这些都无法坚持。他们都来来去去。问题是，它们发生在谁身上？把你的注意力转向知道的人——转向知道的人。” 他曾用过一句话，“Sikhi Buddho——献给知道并见证这一切的人”，因为你真正的身份就是意识本身，以所体验的不同形式显现。但意识本身是永恒的、纯净的、广阔的，就像天空一样包容万物，但不受它们的限制。当你成为爱的觉知本身时，这就是通往更大自由维度的门户。

然后因为我一直在这里，我将添加自由的第四维度，即当你熟悉并记住并提醒自己并发现你可以成为爱的意识，你是见证者对事物。所有这些事情都会改变。但是即使现在你听，蒂姆，当人们在听这个播客时，你会感觉到你的身体坐在椅子上，或者你在你的车里，或者你正在听的任何地方，你会听到声音和周围的其他声音你和景点。有一种意识知道这些。将你的注意力从体验转向一直存在的意识之谜。这就是知者，知者。在里面休息。它是你真正的家，从这个地方，那里开启了另一个维度的自由。

作为我在印度的老师，斯里尼萨加达塔说：“智慧告诉我，我什么都不是。爱告诉我我就是一切。在这两者之间，我的生命在流动。” 当你成为你生命体验身体的这些话语的见证人时，并不是你将自己从生活中移除，而是你实际上变得更加亲密。你变得能够在这个伟大的心智中持有它。梵文中的那个词是citta，意思是心和心，都是爱的觉知。有了爱的觉知，不仅有广阔的空间，而且还有亲密的联系。因此，即使你的自由在增长，你对这个生命奥秘的爱也会增长。

因此，这些是我们在培训老师进行冥想时所做的培训部分的不同维度。但这些是我们可能的自由的不同维度。而当你学了这些，它们就让你以一颗睿智而开阔的心进入生死境。所以我很乐意更多地谈论死亡，但让我在这里暂停一下，因为我已经走了一段时间，我想知道这一切对你来说听起来如何？

蒂姆·费里斯：我喜欢这种类型的讨论。从概念上和经验上对我来说都是有意义的，也许我们会谈到这一点，或者我们会在某个时候讨论这个话题。我认为，特别是在自我解体的某些辅助帮助下，我觉得从经验的角度来看，我个人也可能瞥见了这些维度的边缘。而且我想作为我听众的牧羊人，它的降落方式既非常非常迷人，也想知道对于一个正在痛苦中思考也许只是坚持死亡和死亡的话题的人来说，巨大的不可控性不断变化的环境，也许他们与他们的父母或祖父母分开在国家的另一边，并认识到医疗保健系统可能不堪重负，等等。他们可以做些什么来作为分类练习吗？他们可能不会经历所有这些方面，但是他们在实践方面可以做些什么或您可以分享什么可以让他们缓和或减轻与所有这些相关的焦虑的严重性？

Jack Kornfield：是的，他们可以做一些事情，我很感激你问题的实际意义。所以首先我想亲自回答。我的生活真的很好，所以我在很多方面都觉得很完整。所以在死亡方面会发生什么，我并不是特别想死。我想陪我的孙子德斯蒙德，他现在快一岁半了。我想打标签和球，观察事物，观察他的成长和成长等等。但我也对自己感到平静。话虽如此，人们当然会害怕，他们当然会担心是他们的父母年长，还是他们认识的其他人或他们自己容易受到伤害。所以这里有几个不同的重要的事情。

首先是停下来，坐下来坐一会儿，也许每天把手放在心上，提醒自己，“让我用温柔的同情心来处理我所有担心的事情。引入慈悲的元素，因为我们人类会经历艰难的事情。让我自己和我的忧虑以及我的父母或我的朋友脆弱，愿他们平安无事。” 你可以扩展你的祝福。“愿我们以温柔和同情心对待自己。” 因此，这种方式带来了利他主义的品质，并提醒我们可以善待事物。即使您认为“哦，好吧，我不应该这么担心”，或“我应该这样做”或“我不应该担心”，也不要评判自己。再说一遍，“谢谢你照顾我。”

然后下一步是注意，“我现在没事。” 这变得非常重要，因为你的父母现在还好，或者你担心的人现在还好。这并不意味着他们不应该准备或获取您的口罩或隔离自己或排队您可能需要的护理或药物。但是生活在你现在的地方，回来说，“我现在还好”，感觉自己扎根在地球上。

你可以做的另一件事，你觉得自己与地球相连，就是到外面去，找到一块美丽的巨石或岩石或一棵树，站在它旁边，感受树的根部。看着它，感受它是如何进入地球的，那棵树如何在风和风暴中生存，失去叶子并重新获得它们，以及生命如何不断更新自己并与那棵树站在一起，感受你如何也可以将自己扎根于地球。你如何能够站在变化的风中，感到踏实、稳定和灵活，并在自己身上找到这些品质。

同样，您可以拍摄忧虑和恐惧的图像。感谢他们试图保护你。并想象将它们放在碗中或其他形式中，然后将它们放在祭坛上。你心中的祭坛可以充满任何人的形象，无论你认为什么是神圣的。可以是佛陀、观音、耶稣、圣母玛利亚、甘地或任何人。或者，如果你家里有一个祭坛，因为有些人有，他们把他们最喜欢的精神灵感放在上面，你可以把你的担忧写在一张纸上。感受你身体里所有恐惧的能量。它的情绪，故事，然后把纸折起来，带到你的祭坛上，放在观音的腿上或圣母玛利亚的面前，说：“你现在拿着这些；我会为父母做我力所能及的事。我会照顾好自己、家人和社区。我会让你承担恐惧。我会从一个有中心和勇气的地方去做。”

当你这样做时也要知道，正如我广泛谈论的那样，不要对放手感到不安。你实际上可以放下一些想法和感受。这并不意味着他们不会在那里。他们会再次出现。但你可以说，“你知道，不是现在。我把你放在祭坛上，我让你走。我把你放回地球。相反，我现在要把我的意识转移到平静、广阔和浩瀚上。” 感受你的呼吸进进出出，感受生活是如何承载你的。让自己敞开心扉，进入一个稳定和平静的空间。并且也许将你的精神与世界上所有其他像你一样稳定和平静的人联系起来，成千上万的人找到了一种平静和稳定的方法。医生和护士。

因此，这些只是许多建议中的一些做法。还有一点很重要，这不是一次性的事情。这就是为什么它们被称为练习而不是完美的原因。因为你做了，你就输了。你有点迷路了。你睡不着，就像你说的那样，蒂姆，或者你迷失在忧虑中，然后你就睡不着了。你说，“好吧，让我坐起来冥想。让我沉思浩瀚。让我成为安宁慈悲的菩萨，将我的慈悲延伸到今晚无法入睡的所有人。我们会一起冥想，我们会冥想我们的联系和爱。” 一点一点地，你会厌倦一遍又一遍地做慈悲，然后又睡着了。

Tim Ferriss：这让我印象深刻，很多事情让我印象深刻。首先，对于从未尝试过的人来说，将这些不同的感受或担忧放在祭坛上，或与您尊重的其他建议提供来源，或将其实际放在您的祭坛上，至少对我来说，令人惊讶的是有效的。不仅如此，而且不需要很长时间。至少对我来说，这个比喻的力量是非常有效的，而且杰克，这些年来你在许多其他情况下确实帮助了我。

我认为意识与他人的联系是我没有足够关注的事情。这也让我感到震惊的是，当人们处于社交距离、自我隔离、或以其他方式孤立或感到身体孤立时，它可能特别重要和有益。所以这让我觉得这是非常好的做法。我有一个后续问题，你可以扩展一下“不要对放手感到不安吗？” 因为我认为我需要听到，也许，也许只是你重复你说的话，或者稍微详细说明一下。

杰克·科恩菲尔德：这让我想起了拉姆·达斯，我们也可以继续谈论他。还有那个故事，当他以巴巴拉姆达斯的身份教书时，他刚从印度回来，穿着他的白袍和珠子等等，提供印度教和佛教冥想，我们刚刚做过的一些事情，还有一些印度教的咒语，还有这个女人前排说：“嘿，拉姆·达斯，你不是犹太人吗？来吧。印度教的东西是怎么回事？” 拉姆达斯笑了，他说：“我是。” 正如他所指出的那样，他说，“我受过成人礼”，就像我一样。我喜欢犹太精神传统中的很多东西。哈西德大师就像禅宗大师。你读了这些故事，卡巴拉就有了所有这些维度的意识。然后他微笑着说：“但请记住，我只是父母一方的犹太人。”

这是一个诙谐的评论，但也是一个深刻的评论，因为我们可以迷失在我们所认同的事物中，并真正把它们当作我们自己。但过一会儿，我们也可以说，“哦，这只是普通的人性。” 我们可以退后一步，不要那么个人化。在这种情况下，就像你的整个历史，你的父母，你的创伤，你的性别等等，所有这些东西都以某种方式在这个化身中被赋予了你。但在另一方面，你真正是谁比这一切都重要。因此，你也可以展开你的意识或向那浩瀚敞开，并说：“我将把自己与世界上现在稳定和平静的每个人联系起来。我们将一起做这件事。” 所以我不知道这是否有帮助。

Tim Ferriss：确实有帮助。你还提到了一个我知道有些听众不会认出的名字，那就是观音。现在，作为一个在 Spirit Rock 度过了一段时间的人，实际上在我很长一段时间的第一次静默冥想中经历了一些非常具有挑战性的时期，你非常亲切和慷慨地帮助我度过难关，有一个非常大的木雕灵石观音。观音是谁？观音作为象征、化身或偶像对你有什么意义？

Jack Kornfield：意识的部分有趣之处在于它在微小的细节中起作用。你的脚趾甲，你今天早上吃的早餐种类，你家的人数，你的地板上有什么样的地毯或木头，它具有生活的特点。但它也有一个原型维度，也就是说它有模式。原型是生活的模式。有房屋或居住场所的模式，无论它们是小屋、茅草、洞穴、木头或混凝土或其他东西。它们都适合家庭的模式或原型。

在精神语言中，觉醒意识的原型，有时被描述为伟大的智慧生物等等。有很多很多种类。而观音是菩萨。Bodhisattva 是一个复合词，意思是——菩提被唤醒，sattva 正在存在——一个致力于慈悲和自由或所有众生的觉醒的人。还有很多很多的菩萨。事实上，我认为我附近有很多菩萨。善待彼此，互相帮助，拥有一颗自由之心的人。我们知道菩萨。

所以，观音是佛教原型菩萨的名字。她是普遍慈悲的意识。有时她被描绘成一千只手臂和一千只手，足以满足整个宇宙的需求。所以我们有这些观音形象，因为作为一个原型，她本身就是慈悲的象征，我们可以成为慈悲的象征。美妙的地方不在于墙上或雕刻的雕像上有某种象征，无论它是什么传统，而是这些确实是我们内心生活的象征。

因此，我们拥有所有这些能力，取决于我们——一行禅师曾经把它称为意识中的种子——取决于我们浇灌和照料的那些，那些就是开花的。如果我们浇灌并照顾我们的愤怒，它就会增长。如果我们浇灌、照料和花时间在我们的恐惧或冲突中，它们就会增长。如果我们浇灌我们内心的和平种子，它们就会生长。如果我们在意识中浇灌慈悲的种子并照料它，它就会开花。这些原型的邀请是要意识到我们在我们里面有这个。它与我们并不分离。

而且我认为还有别的东西。人们将精神生活视为一项严峻的职责。“好吧，我慢跑，我冥想，我去接受治疗，我注意我的饮食，我正在努力减肥，现在我必须去做那些该死的冥想。” 你知道？这不是关于那个。这不是关于完善自己，“好吧，我必须修复我的身体，我必须治愈一切，然后我必须修复我的个性。并完善它。” 这不是要完善自己，而是要完善你的爱。你能带着对这个人类化身的爱生活在这个世界上吗？

还有比这更大的事情。日本最受爱戴的诗人、禅宗大师Ryōkan曾这样评价自己：“去年，一个愚蠢的和尚。今年没有变化。” 还有很多温柔。就像观音说话一样。或者这是观音的另一句话。“我的老毛病，就像雪落在温暖的土地上，有一种宽恕和一种温柔”——在观音的原型中，它说，“是的，我们是人类。是的，我们都会害怕，我们会犯错，我们可以浇灌种子，存在、关心和爱的壮丽种子。所有这些也是我们真实身份的一部分。除此之外，我们意识到拥有这场伟大的比赛。”

这就是你的迷幻药的用武之地，我的朋友，还有冥想。因为你开始那个——

Tim Ferriss：我踮着脚尖四处走动。

Jack Kornfield： ——那段对话。是的。好的。

Tim Ferriss：好吧，让我们开始吧。你提到了其中一个拱门——

杰克·康菲尔德：让我们开始吧。

蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）： ——美国迷幻药的大主教，从某种意义上说，拉姆·达斯，至少从他在哈佛的日子和他以前的化身理查德·阿尔珀特开始。所以你能谈谈吗，它可能是关于 Dass 的，它可能是在你自己的生活背景下，但是迷幻药的作用或作用是什么，如果有的话？他们不需要局限于迷幻药。我们可以把它放在神圣药物或其他东西的保护伞下。

杰克康菲尔德：神圣的药物。

我写过这个，我写过很多文章。*我在一本名为《将佛法带回家》*的书中有一章，我在其中写了更多关于这一点的文章。正如我们所知道的，在许多许多精神文化中都有悠久的传统，无论是亚马逊的死藤水文化、非洲文化、伊博加因等，以及编织到吠陀经中的印度索玛文化，还是印度的惠乔尔文化。使用仙人掌，或中美洲的神奇蘑菇文化，等等。

使用神圣的药物来帮助我们记住自己是谁，有着悠久、美丽的人类传统。而且因为它们是如此强大，它们对人们来说也很可怕，因为它们打破了我们的传统现实，这就是为什么当蒂姆·利里和理查德·阿尔珀特回到哈佛的旧时代时——打开、收听和退出——他们支持同时有一种爱与和平的随心所欲的嬉皮士运动，而不是越南战争。那是很久以前的事了，半个世纪以前。但它也威胁到了整个文化，这种文化更专注于完成学业，找到工作，赚大钱，履行你的社会角色。

而这些神圣的药物，它们有不同的维度，但在最深层次，它们让你改变你的身份，从那个独立的自我意识，那个文化齿轮中的独立原子，回来记住爱，记住谁你是，有一种神秘和广阔的感觉。当然，与此同时，根据你服用的那些，它们也很清洁。所以你会发现在接受它们的过程中，你会重温你的创伤，如果你有意识地重温它们，你就可以摆脱它们。

我与迷幻运动的另一位伟大长者斯坦尼斯拉夫·格罗夫（Stanislav Grof）一起工作了 40 年或更长时间。现在，当然，有了迈克尔·波伦（Michael Pollan）关于*如何改变主意的精彩书，*以及约翰霍普金斯大学、加州大学洛杉矶分校和纽约大学等研究的复苏，再次有可能看到这些药物的好处，人们正在以各种方式使用它们。现在它们可以像任何东西一样被滥用。我们是美国人，我们知道如何滥用任何东西！而对于某些人，那些已经有精神问题或病史等的人来说，他们实际上可能很危险。所以我并不是说一切都是笨拙的。他们很容易被滥用为派对毒品之类的东西，或者人们在错误的情况下，他们称之为糟糕的旅行，因为他们实际上并不了解它。

但总的来说，当它们被当作圣礼或神圣药物或以最简单的方式邀请我们从深层维度学习时，我们的存在，它们可能非常神奇，你可以服用 psilocybin 蘑菇，或加入一个正在喝死藤水的圈子。当它被放置在正确的场景和环境中，它很安静，你被别人照料，你能够放手并以安全的方式打开，你会发现有一种净化发生，一种释放身体中的事物以及过去困难和创伤的情绪中，图像和愿景都会出现。

然后除此之外，如果你允许的话，就会打开一种喜悦和神秘的感觉，以及与你真实存在的意识的联系。所有这些都是可能的。而我所写的，几乎所有我们这一代非常知名和受人尊敬的老师，来自我们西方冥想的东方，像莎朗·萨尔茨伯格、约瑟夫·戈德斯坦和佩玛·乔德隆这样的老师，你能说出他们的名字，他们都是从迷幻药。我们都做到了，它让我们瞥见了一些我们想进一步学习的东西。

美妙的是，这与冥想的内在训练之间有很好的补充。当您冥想时，您将学习如何驾驭这些广阔的空间以及所有强烈的情感和疗愈，从而带来更加亲切和理解的视角。在我与 Ram Dass，尤其是与 Stan Grof 合作的许多年中，我们将带领成千上万的全息呼吸法静修，许多同时或接近使用这些迷幻药的人，我们了解到并向人们展示了如何通过这个过程打开，同时如何使用观照的冥想技巧，成为宽容的爱意识，打开宽容之窗，信任和慈悲，

所以我很高兴这些现在可以在我们的文化中使用，人们正在讨论如何以健康和熟练的方式使用它们，并庆祝它作为我们人类遗产的一部分，我们可以用它来记住我们是谁都到底是爱。我们是谁就是生命本身，通过我们和我们的联系生活——正如我的老师所说，“智慧说我什么都不是，爱说我就是一切”——我们是与万物相连的意识。

我记得爱丽丝沃克的这张照片，她写了一个角色。她说：“有一天，我像一个没有母亲的孩子一样坐在那里，我当时就是这样，我有一种成为一切的一部分的感觉。我知道如果我砍了一棵树，我的手臂会流血。我笑了，我哭了，我在房子里跑来跑去。事实上，当它发生时，你就是不能错过它。” 我们可以使用相互联系的现实，我们都知道这一点。我们知道在高山上行走，我们的眼睛和感官得到净化和开放。我们从做爱和在爱的领域中彼此溶入，就知道了这一点。我们从孩子出生时就知道，亲眼目睹那个奥秘或在死亡时握住某人的手，看到灵魂离开身体的神奇时刻，然后它只是一具尸体，并意识到我们不是这个身体。我们是谁就是精神本身。

我们知道所有这些不同的方式，而神圣的药物是让我们回到那个状态的一种方式。

蒂姆·费里斯：杰克，我很想问你关于这些植物、药物和化合物的错误或误用等等，就像有些人在正确的环境中使用这些工具，并有适当的准备、适当的监督和指导- 我应该说，作为一个警告，我们都不建议任何人做任何具有严重法律副作用的事情。换言之，这些化合物中有许多在美国属于附表 1，并且在其他方​​面受到高度监管、计划和控制。因此，请遵守您当地的法律限制和要求，但正如有些人以负责任的方式使用这些东西一样，也有些人有点像锤子在寻找钉子，因为他们试图使用这些工具来修复所有东西并任何东西，或者他们使用它们，

您试图摆脱的几乎肯定会出现并长时间盯着您的脸，这可能会让人不舒服。但是你的想法是，这些怎么可能被过度使用或滥用？滥用是一个强有力的词。所以我们只说过度使用。

Jack Kornfield：嗯，他们可以成为派对毒品，我不反对派对或人们有那种舞蹈和爱的联系，等等。但是，如果您说其中，它们可以以肤浅的方式使用-或者它们可以用于您可能迷失或害怕的环境中，因为它不是很好地包含或有时-关于美丽的事情大多数迷幻剂是它们不会特别上瘾，这是一种很大的解脱。然而，人类，我们仍然可以尝试并采取很多，很多，很多，看看会发生什么。这并不是特别有用或健康。这是滥用它或试图让其他人这样做的另一种方式。

应该以尊重的态度接近他们，并以这种尊重的方式接近他们，不要太频繁，你必须问自己的心。嗯，那是什么意思？“我能从中学到多少？我该如何整合它？之后我可以花点时间吗？” 这不像是堆积如山。事实是，这些东西都不是一种神奇的治疗方法，就像你说的那样，你只会用它来解决所有问题。因为它不是那样工作的。这些中的每一个都是治愈的机会，理解的机会，继续开放的机会等等。祝福它。那太棒了。

你想踏上旅程，而不是向前飞跃。你很早就开始谈论发展和成果之间的区别。成为意识的果报镜头，知道的人，你可以拥有那个观点。而且因为我们是自相矛盾的，你仍然需要做内在的工作，或者即使你有一个美丽的巨大冥想或迷幻之旅或类似的事情，仍然会有你被抓住的地方将是你携带的创伤。这成为培养同情心、打开宽容之窗、让治愈发生并了解我们是多维存在的地方。

所以，是的，我的意思是这些是其中的一部分——太神秘了。我们是神秘的、有灵性的存在，它们有助于打开大门，但诗歌也如此，深入地注视另一个人的眼睛也是如此。走出大海，看看它的浩瀚，或者走在高山上也是如此。这些都是我们与生俱来的权利。甚至睡眠的奥秘也是如此。我的意思是，我们想睡觉——你谈到想睡觉，我发现当我无法入睡并且大部分时间我能够轻松入睡时，我会起床并冥想。说：“好吧，我有时间冥想。” 然后我注意到我的大脑可能正在思考某事或着迷或担心或某事。我说，“哦，是的，谢谢你照顾我。没关系。” 我回到我的慈悲修行或广袤无垠。过了一会儿，我感到无聊，我又回去睡觉了。

但在某些方面，睡眠是神秘的。蒂姆，我们来了。然后每天我们都渴望失去知觉。忘记梦想的部分。我们的确是。就像，“哦，我只能有一段时间消失吗？” 人们担心在冥想中消失。哈利路亚。我可以有一段时间消失吗？而且我对我的生活以及我必须做的所有事情以及爱与恨等等都不是那么自私。请给我一小块。众生睡觉是一件很奇怪的事情。没有人看这些东西。

就像吃饭一样，你的身体顶部有一个洞，你经常把死去的植物和动物塞进去，然后用这些骨头把它们磨碎，这些骨头垂下来，从管子里粘下来，然后你朝一个方向走动，然后抓住自己，你跌倒在另一边，你抓住自己。我的意思是，你是怎么陷入这种奇怪的事情的？你知道？所以，我们已经失去了那种神秘感。睡眠是最大的谜团之一，我们喜欢它。所以，当你有这样的感觉，而不是成功或失败，就像，哦，你会看到这个奥秘，并意识到它与一切都有联系。

蒂姆·费里斯：你之前提到过斯坦尼斯拉夫·格罗夫。斯坦尼斯拉夫·格罗夫（Stanislav Grof），很幸运不久前在他中风之前有过播客，我认为他在写作方面已经基本上恢复了，但后来有一些失语症。就像拉姆达斯所做的那样，虽然没有那么严重。我相信，他肯定已经就这些话题和他的一个观察发表了广泛的看法，我将在这里解释一下，那就是我相信他最近的一本书或者实际上是两本书的组合，它与自杀和企图自杀有关，也许是试图将自己从自我中解放出来，但认为唯一可用的途径就是消灭你的物理形式。这就是你看到某些迷幻药的功效的部分原因，至少在某些用裸盖菇素进行的临床研究中，

所以我确实认为这是对睡眠的敏锐观察。我只想强调你所说的几件事。一个是我确实认为对于任何正在考虑任何类型的迷幻体验的人来说，通过定期的冥想练习来增加一点里程并且即使在音量调低的感觉下进行练习，带着情绪而坐，这是非常有价值的。在考虑更大的迷幻体验之前，可能会很困难或可能会不愉快的想法连续 30 天，这意味着每天至少 30 天或 60 天。这当然是我强烈建议的事情，这在某种程度上类似于在从花园软管喝水之前从喷泉喝水，然后再从消防水管喝水。我认为它们在很多方面可以互补，

Jack Kornfield：这真是个好建议。这是一个非常好的建议，如果你打算这样做，你想要的其他危险，确保神圣药物的来源是干净和好的，而不仅仅是街头的东西，你想为人们找一个保姆谁做的——就像走进去——宇航员。你想要一个收容措施。所以你想要一个不带它的人和你坐在一起，照顾你，给你任何你需要的东西，让你保持温暖，给你一些喝的东西，培养一种你受到保护的感觉，这样内心需要发生的事情就会被控制住这个神圣的设置和设置。这一切都不同了。

蒂姆·费里斯：当然。

杰克康菲尔德：现在，斯坦说什么，斯坦格罗夫也说自杀，让我用一种非常相似的方式来解释它，当人们觉得他们想自杀时，他们是对的，有些东西需要死。他们错误地认为必须死的是他们的身体。但他们正面临着一些真正必须死去的东西，改变它可能是他们生活的全部方式。这可能是他们必须死去的历史，你可以称之为自我死亡，他们拥有的某种认同感，他们不想放手，但他们不得不，一些困难。因此，正如你指出迷幻治疗的深层内在工作一样，有某种方式会出现自我死亡或我们持有自己的方式的死亡，而我们所经历的一切都在走向那个。这改变了我们，我们意识到，

现在，如果有人对意识本质的明智观点感兴趣，我最喜欢 Stan Grof 的书是一本名为The Cosmic Game的书，你可以在网上找到所有东西，这是他描述的 5,000 人，5,000 次与人坐在一起的会话他们是否使用 LSD 或全息呼吸或其他神圣药物。它是对已经到来的最深刻见解和理解的总结。它是理解意识本身本质的一个非常漂亮的框架。

现在，蒂姆，您要指出的另一件事与我们正在进行的主题之一有关，与创伤有关，以及当它出现时我们如何处理它，无论是在迷幻疗程中还是在我们的冥想中或只是在我们的生活中。所以就是这样。所以我们可以去那里。我还记得和拉姆达斯坐在一起的时候——哦，天哪，我的大脑一片空白。约翰霍普金斯大学从事迷幻研究的研究员叫什么名字？

蒂姆·费里斯：罗兰·格里菲斯。

杰克康菲尔德：罗兰格里菲斯。对。所以罗兰——

Tim Ferriss：他是中心主任。

Jack Kornfield：所以Roland来拜访Ram Dass，大概是去年或者一两年前，他们从来没有见过面。但在某种程度上，罗兰一直在接手斯坦尼斯拉夫·格罗夫（Stanislav Grof）近 50 年前放弃的迷幻工作，他是最后一位合法从事这项工作的 LSD 研究人员。他又一次在约翰霍普金斯大学。所以他们分享了故事，这实际上是一个非常美好的下午，因为拉姆·达斯（Ram Dass）向他讲述了 1960 年代在波士顿与神职人员进行的耶稣受难日实验，以及各种神职人员如何在其中经历了上帝和深刻的宗教觉醒的经历。然后罗兰在描述他学到的东西，就像火炬传递一样。房间里充满了爱，这当然是拉姆达斯在过去几年里的样子。

然后罗兰说，他说：“对于那些通过我们研究的人来说，最大的不同是，他们是否被治愈，他们是否能够以更平静的方式接近死亡，或者他们是否有很大的创伤和开始痊愈，或者他们患有抑郁症或成瘾症。” 他说，“我们正在与之合作的各个团体，”他说，“我们用来衡量体验的尺度之一是神秘体验的尺度。” 他说，“我可以在我们的数据中非常简单地看到，如果有人——”他接着说，“而且我们的许多人都这样做了，一次全面或真正深刻的神秘体验，他们生活中的一切都会发生变化。”

所以这是来自冥想本身或这些迷幻剂在正确环境中的邀请。因为请记住，在霍普金斯大学的做法是戴上眼罩和耳机，这样您的旅行完全是在室内进行的，并且有人陪伴您，它可以让您深入自己的存在。所以这与派对绊倒或类似的事情真的不同。

蒂姆·费里斯：非常不同。非常非常不同的人也可以在 hopkinspsychedelic.org 上了解有关该计划的更多信息，在这里您不仅可以看到 Roland，还可以看到许多其他绝对令人难以置信的团队成员。当然是玛丽·科西马诺。你有马特约翰逊，还有许多其他的科学家和研究人员。因此，值得研究那里正在进行的研究和科学，这确实为过去几十年这些化合物的研究设置了标准，并有望向前发展。

关于创伤的问题。让我们跳进去。

杰克康菲尔德：当然。

Tim Ferriss：你建议人们如何看待创伤？你和我，我可能会再次公开谈论这个问题，但是在过去的四五年里，你和我进行了很多对话，我觉得我对世界当前形势的反应，COVID -19 等等，确实是对童年创伤导致的过度警觉的夸张表现。我可以在数学证明中证明这一点，但这对我来说似乎有些不言而喻，我猜很多人可能会以某种身份分享这种观点。人们应该如何看待创伤？你如何看待创伤？

Jack Kornfield：所以我想在这里暂停一下。我们谈论的很多事情实际上是我们人类经验中非常深刻的事情。我们从病毒本身以及我们人类周期性地经历流行病并且许多人死亡的事实开始。这不仅仅是一个人变得平静，而是能够尝试抓住它真的是一件巨大的事情。这就像人们在战争中生活一样。我希望我能说，“嗯，那是人类历史”，就像过去的历史一样，但它是当前的，我们有来自叙利亚、苏丹或其他地方的战区的难民潮，或者街头未宣战的战争，以及帮派之间的中美洲，以及我们国家的部分地区，无论它在哪里。所以首先我只想感受一下这在我们人类生活中的重量，然后深呼吸，然后说——

所以这对我们人类来说是一个深刻的问题。我们如何把握这个？真实的是，在我们的生活中，那些正在倾听自己和我自己的人，我们中的许多人在过去都有一些重大的创伤，如果我们没有意识到它或者没有办法管理它，那么正如你所描述的，我们可以变得过度警惕。我们可以通过上瘾、饮酒或吸毒，或以各种其他方式使用它，或以不健康的、上瘾的方式使用，或吃或性或任何其他方式，无意识地控制它。我们可以在很多恐惧中生活。所以了解创伤真的很重要。对于任何在心灵和心灵的心灵领域工作的人，无论是作为心理学家还是精神，我什至不能将他们分开，这就是我们作为人类的身份。了解创伤很重要。

创伤以最简单的方式，它讲述了某种痛苦的经历——已经发生的某种身体或情感上的痛苦——在这种体验中，我们的身体进入了战斗、逃跑或冻结状态，这是一种生存。然后它被锁定在我们的身体、心灵和思想中。有时我们可能会遇到困难并对其进行一些处理。在那里，感受感受，感受这一切，经历它并释放它，然后它就不会成为创伤。它成为我们历史的一部分，我们已经学到了一些东西，而且显然动物是这样做的。一位伟大的创伤专家彼得·莱文（Peter Levine）有这些视频，例如，一个——我认为这是一只被土狼追赶的大长角兔，它跑得尽可能快，而土狼也跑得尽可能快可以，你可以看到它非常害怕。

然后突然之间，我不知道，一些更大的土狼或其他东西出现，分散了追逐它的土狼的注意力，野兔，兔子，巨型野兔，躲进一个洞里逃跑了，你看到土狼嗅着绕了一会儿。比如，“它去哪儿了？” 然后它闲逛，然后你看到兔子从洞里或者它躲进的任何地方回来，这很奇怪。它开始跳舞，开始跳来跳去，好像它正在释放所有紧张和所有在生死追逐中的挣扎。它这样做了一段时间，然后它安定下来，然后它有点跳跃并继续前进。

嗯，对于我们人类来说，当我们还是孩子的时候，无论我们是被遗弃、虐待还是可怕的事情发生，还是作为成年人，发生事故甚至是手术让我们入睡，但我们的身体会记住它，我们不释放它，它就会卡住。在某种程度上，我们有无法识别或未释放的重大创伤。正如我所说，它以某种无意识的方式接管了我们的生活。所以让我讲几个例子，帮助给出一个观点。创伤的释放再次发生，因为我们是多层或多维度的存在。它发生在不同的维度。它有一个物理维度。

所以当你开始记住或认出，或者你可能已经有一些关于创伤的记忆时，它的一部分，它可能是在治疗中，或者和一个非常好的创伤者坐在一起，那些接受过彼得莱文身体体验的人或 EMDR 或 Bessel van der Kolk 的做法等等，你开始尽你所能记住，开始讲述这个故事，然后感受它在你的身体中的作用，你的身体会想要开始移动、收紧和释放. 如果您能够在一段时间内与某人或自己在一起，并忍受这种情况，那么身体中的东西就会逐渐释放出来。

它的第二个维度是情绪。我从那些在我教导的闭关冥想中面临创伤的人那里非常清楚这一点，我会让他们闭上眼睛，过去的图像就会出现。然后伴随着他们而来的是恐惧、恐惧、哭泣、愤怒或悲伤的所有情绪，以及所有那些卡在那个孩子或那个人身上的东西，甚至在发生事故或存在创伤时也卡在你的身体里以某种可怕的方式被遗弃。所有这些情绪都会出现，并且能够容忍它们，并且通常在另一个人的帮助下，创造一个可以释放这些情绪的存在和同情的领域变得很重要。

然后是讲故事的心理维度。因此，与从阿富汗、伊拉克和科威特特别是中东，但也包括其他地方返回的兽医一起工作，并与我的同事迈克尔·米德、路易斯·罗德里格斯、这位出色的拉丁诗人和活动家、西非的 Malidoma Some药人。当退伍军人回来时，尤其是退伍军人妇女，她们无法向家人和周围的人讲述自己的故事，因为她们太可怕了。没有人想回家，不得不讲述他们经历过的事情的故事。太难了。但是当我们召集战斗老兵，创造一个安全的地方，创造一个仪式，我们点燃蜡烛，创造一个仪式空间，然后说，

他们开始讲述他们的故事。有两种故事。第一部分是，“我不能告诉你我看到了什么”，然后他们会继续讲故事。其他战斗老兵都知道这一点。然后更难的故事是，“我不能告诉你我必须做什么，我被迫做什么。” 然后真正的悲伤来了，甚至更深，因为在某种程度上，被迫杀死其他人是对我们灵魂的背叛。事实上，他们能够讲述自己的故事并被见证，一个人可以讲述他们小时候真正发生的事情，并以充满爱的目光被见证，并了解那是多么痛苦以及如何它存在于身体和情绪中，并意识到这不是你是谁，你是谁比这更大，具有巨大的变革性影响。

在这些退伍军人务虚会结束时，他们会站起来，我们会邀请家人和社区成员来，他们会讲述他们的一些故事或阅读他们写的诗的一部分或其他东西。最后，你会把其中的一部分分享给其他人听，然后他们会受到仪式性、象征性和字面上的欢迎回到社区。“我们听到了。我们现在了解您所经历的一切，您是我们中的一员。我们欢迎你回家。” 这让我想知道和担心那些刚刚下车回家的成千上万的人。没有人真正帮助他们解决他们所承受的故事和创伤。当然，我说的是军事，但我可以说你，蒂姆，或者我，

我花了很长时间来处理痛苦和愤怒。我什至不想感受我有多少愤怒，因为我不想像他一样。但是当我冥想时，我意识到它不只是在那里。它也在我身上。所以这些都是身体、情感、心灵和故事的治愈维度。在过去的几年里，与拉姆达斯在一起的最大礼物之一就是他变得透明了。他成了爱的灯塔。你只是坐着，他会用在印度所谓的慈悲目光注视你。那个大师的眼睛，那个存在，无论她或他是谁，用如此多的爱看着你，你会去，“废话，废话。

所以我们可以通过这些深刻的、治愈的方式为彼此做到这一点。这就是你关于创伤的问题的开始。

蒂姆·费里斯：谢谢你，杰克。好吧，我认为，第一，我希望你早点回来看第三期。我很惭愧花了这么长时间才让你回来。这是我想说的第一件事。现在没有接受邀请的压力，但我希望能有另一部分供公众使用。我认为这是一个明智的地方来谈论你现在所做的事情，也许可以把这个对话联系起来，因为它为人们提供了很多可以咀嚼和思考的地方，并希望能应用和使用。我有各种各样的后续问题，我会再问一次，但我不能推开的是问你这些天你关注的是什么。那么是什么——

Jack Kornfield：我马上就会讲到。是的，我希望下次我们可以谈论气候变化时，我们可以谈论仆人式领导，因为我在英国议会与过道两边的人进行了一些教学和冥想，以及在巴勒斯坦和以色列的情况或工作情况诸如此类的事情。我很想谈论所有很多很多类似的事情。我想从 Ram Dass 再说一件事，然后它直接连接以回答您关于我正在做什么的问题。那就是我们举行了一系列的纪念活动——拉姆·达斯作为一名精神朋友、老师和同事，他于 12 月去世，我很幸运能在 12 月与他一起教学并与他在一起，在他去世前不久。

他是如此的爱，以至于当闭关结束时，这是最后一天，他们给了一小套珠子，上面系着他上师毯子上的一根线，所有 350 人都会经过坐在那儿的拉姆达斯，谁没有有很多话，因为他的失语症变得更糟了。在他生命的尽头，他不能说那么多。他只是带着一种深爱的目光注视着他们，人们会站在那里开始哭泣。在纪念堂，Krishna Das 是一位同事和朋友，也是一位非常有名的音乐家，他经常在全国各地的瑜伽工作室等地听到你经常听到的诵经。Krishna Das 讲了一个故事。他说：“我第一次见到拉姆达斯是在我 18 岁的时候。”

Ram Dass 刚从印度回来，穿着白色长袍，留着胡须，正在教书，Krishna Das 说：“这是我听过的最令人信服的灵性声音，我只想跟随他。我回到了印度，与他的导师 Maharajji 共度时光，并在社区中与 Ram Das 相处，并真正成为其中的一部分，并且已经持续了多年。” 他说：“我可以在这 40 年后告诉你。” 他说：“拉姆达斯成为了我们第一次见到他时所认为的那个人。”

这是一个美丽而丰富的评论，谈到了我们所有人，因为在某些方面我们已经知道，而在另一方面我们正在进行中，对吧？成为。但它也是——它是华丽的，因为它意味着我们可以成为那种爱，我们可以成为那种充满爱的意识，那就是我们在生活中越来越真实。因此，为了回答你的问题，我要说的一件事是，我参与了硅谷的其他项目，并试图将技术和人工智能的未来人性化，这将是另一个话题，以及编写新事物等等。但我有一个培训计划，供有兴趣教授冥想的人使用。如果你已经做了几年正念练习者或冥想者几年，并且你有兴趣将它传递给其他人，

这并不意味着它会成为你的全部生活，而是你可以成为一名冥想老师的一件事，所以对于 Tara Brach，我们有这个在线培训计划，我们倾注了我们最好的教导和我们的心。这是一个为期两年的在线课程，非常棒，您可以通过访问我的网站 jackkornfield.com 了解它，如果可以的话，它还包括一些面对面的短期静修。大多数情况下，你在网上得到指导，你成为一个小团体的一员，你有一位出色的老师作为导师，你还有一大群人正在与你一起训练。我们现在有全世界 50 个国家的人在做这件事，它改变了他们的生活，然后他们把它带到了他们的学校、企业、社区和健康中心等等。

所以这是一件美好的事情，我很兴奋，因为我们刚刚把我们知道的所有好的东西都放进去了，人们学到了很多，他们成为了一个了不起的社区的一部分。所以这是我目前最喜欢的活动。或者其中之一，与你交谈，蒂姆，并与我心爱的特鲁迪、我的妻子和佛法伙伴一起，在湾区的春暖花开中走出。

Tim Ferriss：嗯，你有很多项目。我想强调一下这一点，因为我曾亲自与您共度时光。我和你一起度过了静修的时光。我认为你是一位了不起的老师。您也是一位了不起的临床医生，您拥有的工具包可能超出了冥想老师的典型正念。因此，我还想对您和 Tara 拥有的扩展工具包表示赞赏。所以我还想提一下 Tara，因为 Tara Brach 是我推荐给我的一本书的作者，我也推荐给了很多很多人，叫做Radical Acceptance，这对我的生活产生了很大的影响。事实上，你们两个正在为那些对冥想感兴趣的人提供这种教师培训，我认为这只是一个巨大的机会。我不是随便说的。我说，作为一个花时间与你们俩进行现场讨论并亲自与你们共度时光并看到你们俩作为从业者和老师可以做些什么的人。

因此，我强烈、强烈建议，如果你曾经想过不仅要学习更多关于如何打坐，而且作为一名从业者如何教这个，如何帮助他人，你去 jackkornfield.com 看看。我想说，不要让这成为一个硬推，因为它不是硬推，我在这个游戏中没有任何皮肤，除了希望将你介绍给两位出色的老师之外，我没有从中得到任何东西，这是非常在接下来的几个月里，您可能会在网上花费更多时间。至少对我而言，寻找机会是有道理的，并且有许多不同的选择可以让您感觉与不在实体位置的团队建立联系和凝聚力。因此，如果有意义的话，这也提供了我认为拥抱和培养它的绝佳选择。所以我会离开我的肥皂盒，

杰克康菲尔德：谢谢。我很感激。我很欣赏我们的友谊。我很感激我们在一些非常重要的方面深入了解彼此，我非常重视你所做的工作，以及你对所有倾听的人所付出的心和关怀。所以，感谢你们给我这个机会，感谢所有倾听的人。

蒂姆·费里斯：非常感谢，杰克。如果人们想打招呼，还能在哪里打招呼？我在 Twitter 上有@JackKornfield。你还有什么想说的吗？jackkornfield.com 当然。

Jack Kornfield：这可能就足够了。我们可以在路过的市场上挥手致意，但暂时我们会拥抱一下，只是在我们经过的时候互相鞠躬。

蒂姆·费里斯：听起来不错，杰克。嗯，与您共度时光并向您学习总是很高兴。对此，我真的非常感激。我想我 - 可能从创纪录到现在 - 可能降低了我的血压 20 点，所以我也很感激，我等不及我们的下一次谈话了。因此，再次感谢您抽出时间聊天。

杰克康菲尔德：很高兴，蒂姆。多保重。

蒂姆·费里斯：你也是。对于所有收听的人，感谢您的收听，您可以在 tim.blog/podcast 上找到节目说明和我们讨论过的所有内容的链接。所以直到下一次，感谢您的收看。

2020 年 5 月 18 日蒂姆·费里斯

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请欣赏我对 Sam Harris ( @SamHarrisOrg ) 的采访记录，他是一位神经科学家、哲学家和五本*《纽约时报》畅销书的作者。他的作品涵盖了广泛的主题——神经科学、道德哲学、宗教、冥想练习、人类暴力、理性——但通常关注的是对我们自己和世界的日益增长的理解如何改变我们对我们应该如何生活的感觉。他的著作包括《信仰的终结》、《给基督教国家的信》、《道德景观》、《自由意志》、 《说谎》 、《醒来》和《伊斯兰教与宽容的未来》*（与 Maajid Nawaz 合着）。

Sam 主持流行的*Making Sense*播客，也是Wake Up应用程序的创建者，该应用程序为冥想练习提供了一种现代、理性的方法。Sam 练习冥想超过 30 年，并曾在美国和国外与许多西藏、印度、缅甸和西方的冥想老师一起学习。他拥有斯坦福大学哲学学位和加州大学洛杉矶分校神经科学博士学位。

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＃433：山姆哈里斯 - 迷幻药，冥想和更大的画面

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该采访由 Rev.com转录。

蒂姆·费里斯：大家好，男孩和女孩们，我是蒂姆·费里斯。欢迎收听您将听到的最即兴的踢踏舞版本 Tim Ferriss Show。我和我的朋友山姆·哈里斯在一起。我总是喜欢和山姆说话。我们原本计划在 South by Southwest 进行一次会议；这已被取消，我们已陷入可能需要或鼓励不同主题的情况。

计划是冥想、迷幻药和危险的想法。在我们创下纪录之前，我对山姆说，我现在可能至少可以使用我生命中的前两个。但是山姆，我们正在考虑要谈什么，我要告诉你一个令人尴尬的事实，某种秘密。我有一副纸牌，如果需要，我认为它可以成为生命线，如果需要被称为三件事，它会提示不同的问题，我可以问你我一直想问你的问题，但我们应该如何构建这个对话呢？

山姆哈里斯：嗯，首先让我说，在这一点上，我致力于制作蒂姆费里斯播客有史以来最糟糕的一集。让我们从那里开始。

Tim Ferriss：我很欣赏你辛勤工作的新教伦理。

山姆·哈里斯：嗯，令人惊奇的是，如你所知，我也有一个播客，我正在发现——我显然在谈论很多关于冠状病毒以及我们对它的无能反应以及所有随之而来的担忧，但只有这个一个人的核心利益被搁置，甚至看起来显然不适合播出的令人困惑的经历。

我有几个主题的播客，我不能在当前环境中放弃，实际上不是因为它们太轻浮和聋哑，而是因为它们涉及其他紧急情况或我可以的严峻主题想不到现在有人想关注。就像核战争或核战争和核恐怖主义的前景一样。谁他妈现在想考虑这个？

更不用说迷幻药之类的东西了。我不了解你，但现在似乎不是在世界每个角落都隐约出现入侵病毒的情况下做大量蘑菇或其他任何事情的时刻。谈布景和布景，都是错的。

蒂姆·费里斯：是的，我同意。我觉得我们应该好好谈谈，我应该提醒你—— 

山姆哈里斯：我应该提醒你你关于是谁的推文？我认为你没有说出这个人的名字，但你圈子里有人说，我们应该—— 

Tim Ferriss：我知道它是什么。他说：“我想是时候拿些仙人掌来和穿山甲谈谈了。”

山姆哈里斯：这引起了我的推文。那是你的雷达吗？

Tim Ferriss：等等，我想它可能有。你的反应是什么？

山姆哈里斯：我说，“刚刚和穿山甲说话；不幸的是，他正在为蝙蝠工作，而蝙蝠是个混蛋。”

蒂姆·费里斯：是的。当然，在迷幻的星光层中追踪精神动物是一个棘手的时刻。您必须进行接触者追踪。

山姆·哈里斯：没错。

Tim Ferriss：我周围有这些卡片；我还致力于制作蒂姆·费里斯秀自开播以来最糟糕的一集，这将与许多自开播以来最糟糕的事情相匹配。但是让我先扔几个或一个，然后我们会看到它的去向。你可以完全否决，我们可以采取不同的方向。

山姆·哈里斯：当然。

Tim Ferriss：你从恐惧中学到了哪三件事？那是卡片上的问题。

Sam Harris：一般来说还是基于最近的事件？

Tim Ferriss：一般来说在你的生活中，或者时事上。任何你想采取的方式。

山姆哈里斯：嗯，有几件事。一是肯定有必要。你不会想要没有它。你不希望你的杏仁核被移除，而只是对基于恐惧的对刺激甚至想法的初始反应不敏感。出于明显的进化原因以及个人原因，它是工具包的必要部分。

许多人认为，如果您深入冥想或进行其他一些精神练习，目标是完全摆脱恐惧和其他经典的消极心态。这真的不是我看待它的方式。你不想再感受它，但你希望能够在它不再有用时停止感受它。它确实只在很短的时间内有用。这是一个突出的信号，比什么都重要。这是负价显着性，但是—— 

蒂姆·费里斯：你这是什么意思？

山姆·哈里斯：实际上，我应该说，人们常常认为杏仁核实际上只是恐惧中心，并没有做任何其他事情。只是，它确实更像是显着中心。当你注意到当下真正需要与情感和行为相关的信息时。你对可怕面孔的反应，那将是一个经典的刺激。你转过弯，你看到有人盯着你，他们看起来很可怕，那种对威胁的瞬间本能感知，你想要能够——你不想失去它。

我无法想象成为一个社交灵长类动物，无论我如何冥想，想要完全失去它，但你想要做的就是在你不再通过它看世界的那一刻放下它镜片。对于我们如此多的恐惧，然后升级为普通的焦虑，它只是没有用。让这种压力成为你生活中的情绪音乐是没有用的，这是发生在我们许多人身上的事情，并且在这场大流行病的这一刻发生在我们数以百万计的人身上。

第一件事——我想那里有两件事。第一件事是你仍然想要这个。这是一个礼物，这不是一个诅咒，但它在你无法真正放手的那一刻变成了一个诅咒，或多或少是按需的，你希望能够做到这一点。这当然是两件事。我想我要问的第三件事是你实际上可以做到这一点。正念是你这样做的方法。有一条途径可以越来越快地做到这一点。

Tim Ferriss：你能想出一个适合你的时刻，或者你正在经历严重焦虑或恐惧并使用正念作为干预的情况吗？如果有，你能描述一下吗？

山姆·哈里斯：是的。不，它发生了很多，并且在这种情况下发生了很多。我想我记得很清楚的那件事是我认真对待 COVID 问题的开始。我忘了这是什么时候，2月底的某个时候。大约在 2 月 25 日左右。几周前我订购了一台 iPad，当时我真的不知道发生了什么。它终于来了，我——再次，在这一点上，我在想一些想法，比如，等一下，病毒在表面上能存活多久？我看这东西是上海新造的，武汉镇压后寄给我的。

我不知道我现在打开一盒病毒的可能性有多大，但我决定在放置几天后打开它。所以我打开这个盒子，我意识到我对此持双重态度，并且在某些方面只是对整个项目的恶意。一方面，我正在采取预防措施，我戴着手套，但我没有戴口罩。我小心翼翼地打开。我决定用酒精湿巾擦拭这台 iPad。

在某种程度上，我将其视为医疗废物。但在另一个层面上，我承认，等一下，如果我知道这个盒子里有冠状病毒，我什至不会像我那样做这件事。在某种程度上，我正在经历这些动作，我假设这很好，我实际上是疯了，这是一个准备好的哑剧，而不是真实的事情。

这是一种几乎三心二意的体验。打开盒子的人不是完整的人，我的另一部分看着说，“你没有真正正确地做这件事。” 正如我站在客厅中间而我的孩子们在 15 英尺远的事实所见证的那样，他们只是——一瞬间，我意识到，好吧，你正在做这一切，你已经有酒精湿巾，你戴上手套，你表现得就像一个认为他反应过度的人。同样，出于恶意，您实际上并没有统一为一个行为系统。

那一刻，我对整个危机的范围充满了焦虑。我很难说服自己这个问题值得回应，所有与我对话的人，在我的家人中，在我的社交圈中，然后只是在开始的公开对话中它。

我刚刚意识到改变自己的行为以及我们周围的其他人以一种真正有效的方式改变我们的行为是多么困难。但在那一刻，有一种非常点状的皮质醇体验，就像，哦，操，你根本就没有你的狗屎。你在客厅中间打开一盒病毒，你是这么想的，但你还没有这样做——再说一次，我的孩子此时离我大约 15 英尺。

我只是觉得自己彻底搞砸了。但就在那一刻，我想，好吧，我其实还很早。我接受了，我不知道如何量化风险，但醒醒吧，真正把你的游戏放在一起。在那一刻——从那一刻起，焦虑不再有用，不再需要强调。一旦我—— 

Tim Ferriss：是的，消息已经传递。

山姆哈里斯：它是 100% 交付的，唯一对我有用的任何一种持有模式是当对于做什么仍然存在很大的不确定性时。当你处于你知道你在做什么和你不理解之间的边界，并且你试图弄清楚你应该做什么时，你无法弄清楚你的政策是什么，那么焦虑就是会让你继续专注并弄清楚的事情。但是一旦你弄清楚了，一旦你意识到，好吧，你打开外面的盒子，你戴上手套，让他们坐上不管你决定让他们坐多少天，你擦掉可以擦掉的东西，只要您知道自己在做什么，就根本没有理由做任何这些事情。

再一次，正念真的是你可以放下它的方法，因为你注意到了这些想法，你注意到了这种焦虑感的外围生理学，你注意到了这些事物之间的联系。一旦你放开这些想法，只是愿意去感受焦虑的原始感觉，这些感觉就失去了它们的心理意义。

再一次，它只是感觉像消化不良、瘙痒或膝盖疼痛或其他任何没有真正意义的东西，这只是感觉。它会在真正几秒钟的半衰期中降解。它不会停留很长时间。不管怎样，这就是我记得的经历。显然，这样的事已经很多了。它在几秒钟内有用，在几秒钟内是必要的，但除此之外，你只是在那一刻用你的头脑所做的事情来复活它。

Tim Ferriss：我找到了你的应用程序，我之前对你说过，Waking Up 应用程序，对于培训非常有用。在许多冥想中，至少在入门课程中，按照逻辑进展顺序排列为构建进展，就像你可能希望从基本构建块开始学习一门语言并逐步提高一样，有一个短语您只需打个响指就可以使用其中的一些，这只是为了“放下它”。不要将其视为要攀登的小山，不要将其视为需要大量有意识的努力的事情，而是可以在瞬间发生的事情。

当你打开这个盒子时，我很高兴你说的是 iPad。我想知道它是否只是一盒蝙蝠或什么的。

山姆哈里斯：也可能是。

Tim Ferriss：至少要在 400 度的温度下烹饪。在那一刻，你有没有对自己说些什么来试图消除不再有用的焦虑？有什么是你要注意的吗，还是只是一种正念的反射行为，就像乔科这样的人可以在黑暗中重新组装上帝知道有多少武器被提前半小时醒来，在 4 :00 上午

山姆哈里斯：清洁和重新组装正念之枪需要多长时间？

蒂姆·费里斯：对。

Sam Harris：有一些反思和概念，以及一些有用的语言。在这一点上，我不倾向于随身携带许多这样的东西。我可能会自发地想一些有用的东西，有点自言自语，但总的来说，这真的只是看着现在的想法瓦解。我注意到的那一刻，我在思考，却没有注意到思想本身是意识中的显现。当我知道某件事与焦虑的想法一致时，我就可以看到想法本身在这个更大的条件下展开，这就是开放的意识。

这是一个非概念性的、直接的转向，或者它只是从发生的那个角度来识别情况——无论何时发生，它都会发生。在某种程度上，即使我说，也不是可以按需执行此操作。在一个层面上，这是真的，但实际去做的体验并不是真正的控制体验，实际上只是自发地认识到你的思想实际上已经是真实的体验。当你记得时，你会记得。

你什么时候 - 在某种程度上，没有解释为什么那个时刻会出现，而不是之前的时刻，或者之后的时刻，但这只是我注意到的那一刻，好吧，这是一个想法，然后这个过程在我没有的情况下开始真正落后于自己并以某种方式推动。将某些想法视为一种解毒剂是完全有用的。有些人通过程式化的反思围绕着它开发了完整的方法。你的播客上有拜伦凯蒂吗？

Tim Ferriss：我没有；我应该。我和她一起度过了一段时间，但我还没有让她出现在播客上。我确实在她使用的框架、一系列问题和提示等中发现了很多价值。

山姆哈里斯：我不知道为什么我认为我在某个时候听到了你和她的谈话。她也没有上过我的播客，但我见过她，从来没有花太多时间在她的工作上，但我知道她确实是这样工作的，她会问这样的问题，“你怎么知道这是真的？ ” 这让一切都回到了这个基本事实，即在大多数情况下，我们担心的事情并没有发生。这仍然是假设性的，我们对此感到担忧，就好像刽子手的绞索已经套在我们的脖子上一样。这是既成事实，我们对此无能为力。

如果你真的专注于现在，那么真的只是那里给出的任何东西以及你对过去和未来的想法。它确实暴露了一个有趣的事实，那就是：你可以对你担心的问题做点什么，或者你不能。在这两种情况下，你都没有必要为此感到压力。如果你能做点什么，那么就做点什么吧。解决这个问题。如果您对此无能为力，那么，为什么要遭受两次？在事物到来之前你现在正在受苦，然后当它到来时你会受苦。

在某种程度上，你可以决定只是在一起——即使某些事情真的是既成事实，即使一件坏事即将发生并且没有办法避免它。第一，我们也知道我们对未来幸福和痛苦状态的预测非常糟糕。我们倾向于完全夸大我们将在每时每刻的幸福方面发生多少变化。我们高估了事物的积极程度，我们高估了事物的消极程度。

正如我们从现在开始所知道的，在很多心理学和行为经济学中，人们很快就会恢复到基线水平，即使他们发生了非常糟糕和非常好的事情。大部分时间花在担心客观上的坏事上仍然是相当妄想的。我们只是没有真正描绘未来，事实上，未来会到达某个时刻。

蒂姆·费里斯：山姆，我只是想知道，看到最后——这是任意的——过去几个月，去年，你改变了主意是什么？您修改或调换了哪些职位？你有什么见解使过去的信念变得过时了？在过去的几个月或一年里，你想到了什么改变了主意，真的，它可能是任何东西，物质的或其他的？

山姆·哈里斯：嗯，我觉得在这场大流行的压力下，很多事情对我来说都在发生变化，我认为这可能发生在大多数人身上，但我实际上并没有有意识地对正在发生的所有变化进行评分。但我注意到我的方向发生了转变。也许我会转回去。但是例如，正如你所知，我花了很多时间批评我认为是坏主意的东西，甚至批评我认为是坏主意提供者的人。

因此，在政治领域，我可以与人们进行一些相当激烈的争论。除了特朗普总统可能是个例外，实际上，除了特朗普总统的著名例外，我已经退出了很多，只是因为它让我觉得真的适得其反。所以有些人在谈论关于冠状病毒的一些真正愚蠢的事情，所以就我在公开场合与他们接触时而言，我试图保持相当轻松的接触。然后我尝试了几次私人驱魔，因为我不想在公共场合追捕这些人，让他们只是基于他们自己的自尊心或担心不会被证明是错误的或其他任何事情。

我必须说，结果好坏参半。我越来越不希望即使是相当聪明的人也愿意接受理性的争论，即使它符合他们的利益和其他人的利益。围绕此的通信失败非常壮观。有一件事我至少暂时改变了主意，我很想在这里被证明是错误的，但就能够就大问题达成某种政治共识而言，我的希望远没有我曾是。

当我考虑让人们相信气候变化的前景以及应对气候变化的必要性时，当我描绘出我们未能以所需的敏捷性应对冠状病毒时，当我将其映射到气候变化问题上时，这太抽象了，即使炎热的一年接踵而至，即使下一年又出现一场超级风暴，当你不能真正将天气的任何变化归因于对气候的担忧时，它通常只是一场缓慢移动的灾难即使在科学家之间仍然存在一些显着的意见分歧，不足以忽视这个问题，但肯定超过了冠状病毒的流行病学。然而，我们甚至无法在这个问题上达成一致。

这让我觉得气候变化的解决方案在这一点上必须是秘密的。没有政治解决方案。实际上，我们只需要设计人们认为更理想的产品和能源，例如特斯拉汽车就是一个完美的例子。在某个时候，人们只需要电动汽车而不是汽油车，原因与气候无关，只是因为它们是更好的汽车，我们必须以这种方式在几十个方面进行创新，然后做不管我们需要做些什么来缓解这个问题，尽管我们无法说服任何人这甚至是一个问题。

因为说服问题现在让我觉得无法克服，我觉得这是一种非常悲观的顿悟。但我简直不敢相信即使是与非常聪明的人谈论冠状病毒正在发生的事情是多么困难。

蒂姆·费里斯：是的，是的。不能说我在与冠状病毒有关的所有事情上都是正确或准确的，这可能非常令人沮丧，但肯定因为公开谈论它而面临相当多的批评，这完全没问题，人们有权不同意。而且我想如果我想看看我们无法沟通的一线希望，那可能是一种奇怪的说法，也许我们无法解决像流行病这样的问题，在某些方面会帮助我们解决或至少减缓人类对气候变化的贡献，因为它只会瘫痪交通和工厂以及许多不同的大规模碳对大气的贡献。所以就是这样。

山姆·哈里斯：是的，目前它确实在改善我们的空气质量。

蒂姆·费里斯：还有什么你想到的——也许是另一种框架方式，你在过去一年中特别惊讶或兴奋地学习的任何东西？

山姆·哈里斯：嗯，这是你和我谈过的事情，我不认为是公开的。这实际上是我们在西南偏南时会谈到的事情。但是，在绝对超过 25 年的中断之后，迷幻药又回到了我的生活中，这至少是 25 年，我认为自从我服用大量药物以来已经接近 30 年。我真的不想再做一次了。我忘记了近因是什么—— 

当然，您最近在该地区的冒险经历也是其中的一部分。再说一次，近年来很多人都在谈论它。而且我想这只是一个事实，它现在是一个非常有前途的研究课题，再次受到您对它的承诺的极大启发。

蒂姆·费里斯：你在播客上对约翰霍普金斯大学的罗兰·格里菲斯进行了精彩的播客采访，他谈到了鳄鱼强奸等问题，或者鳄鱼强奸，我相信是的。

山姆哈里斯：是的，经常被鳄鱼强奸的威胁是不为人知的。很高兴我逃脱了这一点，但我还没有做过 DMT。这是我没有尝试过的一件事。去年，我设法说服自己做蘑菇，比我做过的蘑菇剂量更大。再说一次，我已经超过 25 年没有做任何重要的事情了。

我做迷幻药的时候没有做过很多蘑菇。我已经做了好几次了，但从来没有大剂量，也从来没有蒙上眼睛或在黑暗中，特伦斯麦肯纳一直推荐的方式。在他还活着的时候，我是特伦斯的一个遥远的粉丝。我其实很短暂地见过他一次。我实际上并不认识他，所以我认为这是一个错失的机会，因为他真的有一个美丽的头脑，而且我听了很多他的东西，他可能是我们在任何话题上遇到过的最有趣的演讲者.

但我应该说，他所说的可能有一半是相当疯狂的。我认为至少有一半他坚决支持的观点是相当疯狂的，有些是被反驳的。

Tim Ferriss：是的，他很有趣。是的，绝对的。继续。

山姆哈里斯：他是一个很好的例子，几乎不管某人是否正确，因为他们是一个很好的演讲者。再说一次，我不认识他，我只是在 1992 年非常短暂地见过他一次。他于 2000 年去世，所以我当然可以和他一起出去玩，只是没有。但那是我真正进入冥想的时期，我也在服用迷幻药，但通常是 LSD。

但后来我停止了，因为冥想成为了我的靶心，现在仍然是，但这么多年后，我只是觉得在迷幻空间里有一些我想体验的东西。我意识到我从来没有像特伦斯和其他人一直推荐的那样吃蘑菇，所以我想体验一下。

所以我很惊讶地做出了决定，它突然变得很重要，然后有点惊讶地去做了。也很高兴拥有我所拥有的经验，并发现它和我发现的一样有用。因此，我脑海中的某种东西似乎非常有用。我想我肯定会定期这样做。我并没有从那种经历中走出来，感觉，好吧，我再也不需要这样做了，我已经完成了。它确实看起来确实像——与冥想完全不同。它可以很容易地与之协调，但在某种程度上它是一个不同的项目。

因为在超越自己或摆脱这种成为主体的错觉或成为骑着意识之马的脆弱小人方面，你可以在没有任何迷幻体验的烟火中做到这一点。相反，我相信你可以在不失去自我意识的情况下获得相当超然的美丽——或令人痛心的——迷幻体验。或者至少，这种体验并没有以真正的自我超越为特征，只是你的感知发生了巨大的变化，你的概念框架也发生了巨大的变化，但你现在仍然是一个主体，要么享受要么忍受拥有自己的后果的后果。由药理学从下方驱动的神经系统。

所以它是不同的。再一次，它们之间没有矛盾，但无论如何，我觉得这是工具包的一部分，似乎非常有用。它只是重新唤起了我对它的兴趣和承诺。但我必须说，很难想象在当前环境下这样做。就好像现在有很多东西因为缺乏常态而被搁置了。我发现很难说清楚这里似乎发生了什么。

在某种程度上，我的日常体验几乎没有改变。如果有人基本上可以完全按照我的方式完成我正在做的所有工作并且基本上被隔离，我认为自己非常幸运。反正我在家工作。我的团队是完全分散的，所以那里没有什么可以改变的。我与他们的所有工作一直都在 Slack 中，通过电话和电子邮件进行。所以就像什么都没有改变，我所要做的就是发布播客并完成一本书。

一切都没有改变，但在某种程度上，一切都改变了，我感觉自己就像在一艘宇宙飞船里，在任何时候，墙壁的泄漏或破裂都可能是灾难性的。这是一种非常奇怪的感觉，我知道每个人都在不同程度上分享这种感觉。

Tim Ferriss：所以关于你的迷幻体验的问题，实际上是几个。第一个与五分钟左右有关，可能稍长一点，五到十分钟后，您在播客上附加了 Roland Griffiths 的对话，这是对您五克干蘑菇体验的描述，我认为这绝对是美丽的。是否可用，或者您是否有任何计划使其在应用程序之外可用？

山姆哈里斯：是的，我认为实际上，它现在要么在 YouTube 上，要么将在一些视频支持下发布。我想像很棒的云摄影之类的东西，但有一些东西，它只是一个音轨，但我们已经用一些视频对其进行了说明，如果它还没有发布的话，应该很快就会发布。

蒂姆·费里斯：太好了。人们会搜索什么来找到它？他们会搜索什么？

Sam Harris：我相信它会出现在我的 YouTube 频道上，而且我肯定“蘑菇之旅”会出现在标题中。

蒂姆·费里斯：山姆的精彩旅程？

山姆·哈里斯：是的，没错。不是山姆没有被鳄鱼强奸。

蒂姆·费里斯：山姆而不是山姆。山姆和山姆的精彩旅程。如果你们想要鳄鱼强奸的细节，你将不得不听 Roland Griffiths 的谈话。

第二个问题与您观察到的遗留效应（如果有的话）有关。在记录了你的经历的描述之后，你有没有看到你的感知、行为或其他任何东西有任何持续的变化？不一定是永久的，而是持续一段时间，无论是几天还是几周？你有没有观察到这样的事情？

山姆哈里斯：是的，我对迷幻药的体验一直都是这样，不幸的是，它已经双向发展了。所以回到那天，当我经历了一些非常不愉快的酸旅行时，这最终让我相信，服用酸基本上就像心理轮盘赌一样，你只是不知道会出现什么数字。在那一点上，消极的一面出现了，我只是想，好吧，这真的不值得。

这尤其不值得，因为我觉得这种体验 10 或 12 小时的连锁反应会持续数周甚至数月。我只是觉得，当我有一次愉快的旅行时，也就是说，一次真正的广阔、美丽的旅行，其后遗症在同一个范围内，我感到更加扩展，并且在增强的感觉上购买了更多美丽，并且会持续相当长的一段时间。

但反过来说，我在一次糟糕的旅行中体验到的那种收缩的神经质、羞耻感的空间也会在一段时间内留下一些残留物。所以在一些旅行之后的几周甚至几个月里，我都觉得自己是一个更糟糕的人。所以这就是我退出比赛的原因，但这次旅行几乎完全是积极的。

所以，是的，作为一种情感和感知参考点，是的，之后我在很多方面都感觉好多了，我想我可能仍然如此。再说一次，从某种意义上说，它不是永久的——它并不是说它阻止了所有其他意识状态的出现。在那次旅行之后，现在已经几个月了，我经历过焦虑，我经历过恐惧，我经历过愤怒。一切都还在菜单上。但作为参考点，它仍然非常生动。

因此，当你有过这样的经历时，更容易说服自己——这确实是服用迷幻药的原因，即使你确信它们是不必要的，它们既没有必要也没有足够的。即使你确信冥想是真正以你想要的方式改变你的思想的唯一方法，迷幻药的事情是它可以给你——而且你知道，每一种方式都不同，它们可以给你一种意识状态的体验，对此没有怀疑的可能性。

作为一个冥想者，在最长的时间里，真的是永远的，这样你就可以破坏整个项目，你可以从根本上不确定那里是否有一个“那里”。就像，这真的会奏效吗？这里真的有什么需要注意的吗？生活真的比过去五分钟更好吗？有什么要实现的，或者我只是在自欺欺人？

您可以在怀疑的空间中循环多年，但绝对一无所获，但五克蘑菇，如果没有别的，向您证明，有可能只是一种无法辨认的不同意识体验，并且这是可用的，只要满足必要条件刺激。药物不会让你的大脑去做你的大脑无法做的事情。这不像你被赋予了不同的大脑。

迷幻药所利用的同一个血清素能系统总是为你工作，它是否在每一刻都被利用，取决于你如何使用你的注意力，基于你在世界上的碰撞，只是你的其他一切做神经生理学，绝对有可能对世界有一个非常不同的时刻体验。而我们大多数人—— 

我认为自己属于那些没有天分的人，他们真的可能不会看到冥想的优点，但事实上我有过迷幻的经历，在那种情况下是使用 MDMA，这向我证明了必须有一个“那里”是各种沉思传统中的人们在谈论无条件的爱之类的事情，他们不是编造的，他们不仅仅是癫痫症或欺诈。这是人类意识的真正连续体，有待探索，你只需要弄清楚如何让你的头脑适应这个项目。迷幻药肯定会揭示这一点。

蒂姆·费里斯：令人难以置信的是，不同化合物的体验会有多么不同，即使它们可能属于或被认为属于同一类别，比如迷幻药。拿两个，通常被认为是近亲，在某种程度上，它们是相似的，但你说，LSD，从受体的角度来看，与你提到的效果持续时间非常混杂，可能真的很长， 对？8 到 12 个小时，一方面很容易说，“嗯，那是地球时间。这并不重要，”就像人们说，“哦，我要做 DMT，因为它会持续 5 到 15 分钟”，我认为这不是制定决策或考虑它的正确方式因为就你对那 15 分钟的主观体验而言，那感觉就像一千个生命串在一起。

但尽管如此，就持续时间效果而言，说 LSD，然后你看一下蘑菇，一般来说是四到六个小时。当然有不同的物种和各种变量。我发现和许多人对 LSD 感到困难的是，有几件事。第一，它在微克水平上非常有效，很容易误服，而且 100 微克和 200 微克之间的差异很难夸大这两种体验的不同之处，那就是下降，少于下降取决于如何它正在被管理。

然后我认为对很多人来说是什么，我很想听听您对此的看法，但是蘑菇更容易导航的是入口匝道和出口匝道，入口匝道通常更长一点比 LSD。因此在药代动力学方面感觉完全起效和作用高峰。但是对于大多数人来说，出口通常会比 LSD 快得多，因为使用 LSD，你可能会有，而且很多人确实有过在某种超然的迷幻体验中完全旅行的经历，自我的解体，等等，四到五个小时。

然后是额外的两到四个小时的尾巴，并且有相当多的人将拥有 24 小时以上的体验。我不知道谁知道确切的人口百分比是多少。但是在 Zendo 做了志愿者，这是一个在 Burning Man 等地方提供的迷幻减害志愿者服装，让我们称之为 30 个人中的一个，这是我的估计，有 24 小时以上的响应。但是，让我们和大多数人一起去吧。你有两到六个小时的尾声，你没有清醒。你绝对没有清醒，你的延展性仍然很强，一切都在加剧，但你不是在旅行。

所以我发现中间的空间很难导航，因为对于很多人来说，他们已经摘下了眼罩，也许正在播放音乐，或者他们正试图和朋友一起吃饼干，然后他们有这种巨大的羞耻感或其他强烈的情绪，但在智力上，他们认为他们可以控制，可以这么说。正如你所提到的，这可能会导致各种可能持续存在的困难。

山姆·哈里斯：当你用双手吃饼干时，这表明你还没有完全控制住。

蒂姆·费里斯：对。是的。如果您用超过 8 个手指握住 Triscuit，这可能表明您还没有完全清醒。

山姆·哈里斯：这涉及到一个问题，在某种程度上，太小的剂量会产生一种责任，在某种程度上甚至比太大的剂量更大，或者至少，我的意思是，这就是我的方式根据我的经验开始考虑它。我的意思是，首先我们应该说，对于像psilocybin、蘑菇和LSD这样的迷幻药，无论你服用什么剂量，你都远不及致死剂量的化合物。即使是生理上最具侵略性和心理不稳定的剂量也不太可能对您有毒。所以这不是你可以尽可能多地服用的论据，只是这些药物在身体上是非常安全的。我绝对不会说 MDMA。我的意思是，MDMA 你显然可以过量服用，但是—— 

Tim Ferriss：是的，你很明显会死，热疗。我曾在不同的活动中看到过同样的志愿者身份，104 度、105 度的温度，这就是你如何融化你的大脑并且可能会死的方式，当然。Ibogaine 或 iboga 也可能有一些严重的心脏并发症，人们确实会死于使用 ibogaine 和 iboga 的心脏骤停。所以你真的必须知道你的化合物。

山姆·哈里斯：是的。

Tim Ferriss：但裸盖菇素和 LSD 实际上并没有已知的 LD50，这意味着如果给予该剂量，一个房间里 1000 人中的 500 人可能会被杀死，这可以确定很多事情，包括一些对乙酰氨基酚等常见药物，可能非常危险。

山姆·哈里斯：对，对。所以，是的，再一次，我确信人们在服用 LSD 或裸盖菇素时会发生心脏病、中风和其他甚至致命的事件，这可能是他们心理上发生的事情的结果，成为其中的一部分。但这只是，我们只知道药物本身在身体上的耐受性很好，所以这不是问题。但现在我忘记了我为什么要这么做。这 - 

Tim Ferriss：让我们看看，我说的是这两种化合物的持续时间—— 

山姆哈里斯：哦，对了，好吧。是的，很抱歉。所以 - 

Tim Ferriss：然后我们谈论的是 Triscuits，用 10 根手指吃—— 

山姆·哈里斯：对，对。是的。

Tim Ferriss： ——表示不清醒。是的。

山姆哈里斯：所以对我来说，服用更多而不是更少的原因或者原因，只是想象你只是要把你的脚趾放在水中，而将微剂量作为自己的事情放在一边。我不是在谈论那个。但是为什么五克蘑菇对某人来说可能比两克蘑菇更好，你可以在那里计算 LSD，是因为服用足够多的蘑菇会让你超越你所有的个人心理内容，对吗？我不喜欢去的地方，也不建议人们花太多时间去的地方，属于个人关注的领域，生活的关注，当你坐下来打坐时会围攻你的各种想法。

保持在你的头脑中，这种兴奋的赛洛西宾或 LSD 将你带到那里，我的意思是，在大多数情况下，你显然可以拥有个人见解，并且你可以在与他人的关系方面取得突破。我知道是这样，但一般来说，它是许多看似非常个人的痛苦的秘诀，如果你走得足够远并拥有真正超越的体验，你实际上可以绕过这些痛苦，至少在你所经历的意义上是超越的。重新接触在你的生活中没有参考点，对吧？你没有考虑你的妈妈或你的妻子。在出去的路上，你可能在，在回来的路上，你可能在，但是当你真正到达顶峰时，你降落的地方是一个没有这些参考点的地方。

再说一次，它可能非常非常美丽，也可能非常非常痛苦。我的意思是，它不能保证一个，引用，“愉快的旅行”，但我的意思是，对我来说，这是真正迷幻药的真正机会，不像 MDMA 那样在你的人际关系中工作并考虑特定的人您的生活甚至与他们直接相关，这似乎是对该工具的完全合适的使用。

蒂姆·费里斯：我同意。我认为 MDMA 比迷幻药更适合描述为移情剂。我根本不认为它是一种迷幻药。关于如何将该术语应用于不同的事物存在一些争议。但我想补充一下你所说的，当我与人们讨论这个问题时，我使用的比喻，我猜是比喻，很多是飞机的滑行和起飞以及穿过云层的经历。所以你有这个滑行期，你在等待，你在等待。你有这种加速起飞，轻微的湍流，然后当你穿过云层时，你经常会有更多的湍流，然后你穿过云层，希望你有一个平稳的旅程，或者至少是一个旅程从一个非常非常非常不同的角度来看。

关于剂量，如果我们谈论的是蘑菇，这是剂量不足的心理风险之一，这很常见，因为人们可以理解紧张，而且通常在人们没有的情况下这样做保姆，我总是不建议这样做，这意味着如果有人没有保姆，他们可能想要更保守地服用药物，并且这样做经常会服用一些东西，比如说，在一到两克的范围内，最终在湍流中被困在云层中。而且他们从来没有完全超越云层进入超个人，或者即使他们仍然拥有“我”的认同，“我是什么？” 变化很大。

山姆·哈里斯：是的。

蒂姆·费里斯：是的，对吧？在迷幻体验中，你可以彻底解散自我。你可以在更高的剂量下完成我可能称之为分解的过程，你的体验与你普通的清醒现实并没有任何意义。时间、维度、语言都消失了，我消失了，等等。但是把它往下推，你可以体验到我，蒂姆，正在经历这些各种各样的事情，但是构成我的东西以及你清醒生活中通常存在的将你与外部世界完全分开的界限是非常具有渗透性的，非常不同。

与 LSD 相关的一点是，在下降时，不是直接穿过云层，而是在云层中闲逛或可以在相当长的一段时间内闲逛，这就是你可以出来的地方一种美丽、超然的体验。顺便说一句，这不是 LSD 的敲门声。我认为对于有正确监督的正确人员来说，这是一个非常有趣的工具。但是有一个尾端，许多人认为他们的旅程已经结束，非常凌乱的个人材料可能会带来强烈的情感负担。他们已经解开安全带，准备把行李从头顶的隔间里拿出来，他们仍然在云端。他们只是没有意识到。

山姆哈里斯：是的，是的。

Tim Ferriss：所以这些东西非常非常强大。他们可以非常强大。所以我总是建议谨慎对待这些事情。和 - 

山姆哈里斯：嗯，即使在最好的情况下，当你谈论堕落时，比如说 LSD，假设你经历了一次完美的广阔、美丽的超然之旅，然后你就堕落了。我从这些经历以及我前 10 次酸性旅行中所记得的是，我真的没有一刻可以理解糟糕旅行的概念是什么意思。我记得那个人在想，“人们在说什么？” 我想不通，你会把你的手指指向哪里？在那次经历中，你可能会朝哪个方向发展，结果会在某个糟糕的地方结束？我的意思是，这对我来说毫无意义。然后在随后的一些旅行中，这太有意义了。

Tim Ferriss：著名的遗言，是的。

山姆·哈里斯：没错。谈论狂妄自大。但无论如何，但即使从这些旅行中，我记得下来，体验是一种感觉，我的思想被那些技巧和结构所束缚，以及某种程度的注意力、担忧、心理担忧的转移，阻碍了我的广阔体验刚刚有，对吧？所以你从一开始觉得自己像耶稣，下一刻你开始注意到为什么你还不够资格成为耶稣的原因和迅速增加的原因，对吗？

如果你和人有关系，我的意思是，如果你真的在和一个你刚刚绊倒的人交谈，比如说，所有这些都开始在与他人的对话中落实到位。所以你注意到你的神经症或至少你的神经症的潜力在你面前和你时时刻刻被重建。我记得那是痛苦的。我的意思是，只是为了亲眼目睹我在之前无法想象的事情上吸引了我的注意力，对吧？和 - 

蒂姆·费里斯：是的，你在大约 60 秒内在自己的脑海中从耶稣到伍迪艾伦。

山姆·哈里斯：是的，没错。是的是的。无论哪种情况，我们的头发都不好。

Tim Ferriss：我只是羡慕任何有头发的人。这就是我这些天的位置。

山姆·哈里斯：没错。这是正确的。没有坏头发。

蒂姆·费里斯：是的。我希望在某个时候，我的意思是，这在我想象的未来会有相当长的一段距离，但我们实际上将进行科学研究，研究这些化合物的组合，例如使用 MDMA 或其他病原体。有很多可以用作 LSD 疗法或裸盖菇素和组合疗法的入口，我认为它们可能非常非常有趣。我们还没有单独的这些化合物所需的数据。所以我认为这是一个相当远的未来。但我期待有一天可以做更多的事情。

山姆·哈里斯：对，对。是的。我期待的一件事，我在与 Roland 的播客结束时在本附录末尾提到的，有一项研究将冥想静修与高剂量裸盖菇素体验结合起来。对我来说，这似乎是一场伟大的婚姻。我的意思是，只是为了让人们在几天的时间里进行正念练习。而且我确信有一些方法可以优化这个协议。这不会只是直接的沉默。我的意思是，可能会有一些关于即将发生的事情的反思，然后是一些整合期。但实际上只是系统化了一种类似于撤退的方法来进行高剂量迷幻体验，这似乎很有希望。做这件事的人——你在生气什么？

Tim Ferriss：哦不，我在笑，因为我只是在想象。我在 Spirit Rock 做了一次静修，有 200 人坐在这个冥想大厅里，我只是在想，如果你有 200 个人在一个房间里进行大剂量迷幻之旅，那绝不是静修。

山姆·哈里斯：对。这是正确的。这是一个非常拥挤的撤退。

Tim Ferriss：可能不是 200，但我想说，我的意思是，至少 80。在 80 到 100 之间，是的。

山姆哈里斯：是的，是的。我想那里大约有100个，是的。是的 - 

蒂姆·费里斯：至少是这样。

山姆·哈里斯： ——在身体上，你如何安排环境，如何让人们呆在自己的空间里，给他们足够的指导等等，我不知道这是怎么做到的。我知道有些地方正在这样做。牙买加有一个，荷兰有一个。我的意思是，他们有很多这样的地方。墨西哥有一个。在这个播客之后，一群人与我取得了联系。据我所知，没有一个像他们的协议那样真正被封锁——我的意思是，根据我对他们所做的事情的了解，他们看起来不像是我可以推荐的地方。

蒂姆·费里斯：不。很快就不会在 Facebook 上用你的脸做迷幻静修的广告。

山姆哈里斯：不。是的，有人可能制作了一些，但他们没有得到授权。因此，如果您看到任何内容，请告诉我。

蒂姆·费里斯：是的。我想补充一条评论，因为它与困难的迷幻体验或整体迷幻体验有关，第一次或相对新手迷幻剂的用户在看到应许之地后发展出某种弥赛亚情结的共同模式。

山姆·哈里斯：是的。

Tim Ferriss：他们有一次或两次经历，通常是在一次之后。他们有这种深刻的变革经历，他们成为迷幻药的传教者。而且，“奶奶，你需要做死藤水。小约翰尼，侄子约翰尼，你需要做死藤水，”等等，这充其量是不负责任的，而且非常非常危险。因此，我对正在尝试迷幻药或考虑迷幻药的人的建议是，第一，法律副作用可能与任何其他副作用一样大。所以我不是建议也不是说你触犯了法律。

其次，如果您仍然要进行实验，我会要求您至少付出足够的努力，就像我有时对我的朋友们说的那样，在您获得传教能力之前跌倒和谦卑迷幻药。这是我强烈的感觉，你需要，而不是我认为糟糕的旅行，因为我只区分安全和不安全的旅行，而不是好坏。我认为你可以拥有的一些最有价值的经历是在非常安全的环境中非常困难的迷幻体验。

山姆·哈里斯：对。

蒂姆·费里斯：但是如果你只是得到那种独角兽在彩虹版的迷幻体验，而那是你的前三到四局，那么可能继续，显然是安全的，直到你有一个令人痛心的“他妈的狗屎”体验这需要你一段时间来消化和处理，然后你才能像镇上的宣传员告诉每个人他们应该做迷幻药一样到处乱跑。

山姆·哈里斯：是啊是啊。我认为这是一个很好的建议，因为除非你有一个报价，否则无法理解“糟糕的旅行”有多难，对吧？事实上，如果你只有一次愉快的旅行，真的，你几乎是对别人和你自己在未来某个时间点可能发生的事情的最差评判。所以，是的，我实际上是那些人中的一员，因为我以前第一次服用迷幻药——我有点像这个奇怪的群体，因为在我的同龄人中，我是唯一一个做我想做的事情的人正在做。当我在 20 岁或 21 岁时进行冥想静修时，这些静修中没有其他 20 岁和 21 岁的人。我的意思是，每个人都经历过 60 年代。所以我周围都是 40 和 50 岁的人，他们已经做了 20 年左右的时间。迷幻药也是如此。

所以当我接触摇头丸时，摇头丸，它已经从治疗界出来了，在它被列入附表 1 之后几年。但我不认识任何人。我的意思是，也许有很多我这个年纪的人服用它，但我只是没有意识到。我不知道有谁拿走了它。因此，当我接触到迷幻药和冥想，以及所有这些深奥的东西的结合，并为自己重新启动了 60 年代时，我是—— 

Tim Ferriss：你在 60 年代的私人复兴。

山姆·哈里斯：是的，没错。我是一个人的感恩死者之旅，但从未进入死者世界。但只是，我的世界上没有人对这些东西一无所知。所以，是的，我有点传教，我指导了很多人进行迷幻旅行。我只是给自己贴上了一个有资格做这件事的人，我不知道，六次酸旅行。

并没有发生特别糟糕的事情。但很明显，我没有那种想要真正做到这一点的经验。是的，这有点像我接触巴西柔术时发生的事情。我的意思是，当我进入的那一刻，就像每一次谈话都必须是关于巴西柔术的。这一直持续到我受伤。是的。所以现在我知道我对巴西柔术的看法略有不同。

Tim Ferriss： “你真的应该尝试一下。等一下。哦，我没告诉你——”

山姆哈里斯： “等等，我现在拄着拐杖走路。”

Tim Ferriss： “上周我的两条跟腱都撕裂了。” 是的，星号。耶。是的。迷幻药对我来说仍然无穷无尽。无论如何，他们并没有失去对我的迷恋。所以 - 

山姆·哈里斯：是的。但是在当前环境下呢？我的意思是，你能想象现在绊倒还是它看起来像是错误的设置？

蒂姆·费里斯：嗯，冒着真正疏忽或不负责任的风险，我会说我会像律师那样说，我不能 100% 确信安全和负责任地使用迷幻药没有任何价值在这些时候。部分原因是这些时代不会——这不是—— 

山姆哈里斯：这不是两周。

Tim Ferriss：这不是我们正在观看的一部 90 分钟的电影。这将是一段较长的时间。而且我认为可能会有经验丰富的人申请。我认为现在不一定是决定你要在暗网上找到一些关于死藤水加成分的自制说明，然后独自踏上灵魂黑夜的旅程。无论如何，我认为这不是一个好主意。

但是对于有很多经验的人来说，我确实认为可能会有应用。像 MDMA 这样的东西可能有更多的应用程序，它可以让你处理很多事情，而不是去激活但下调恐惧反应，如果这有意义的话。部分原因，我在这里没有给出神经化学或药理学解释，但 MDMA 对治疗创伤后应激障碍非常有效。我的意思是，有些结果令人难以置信。我的意思是，如果你看看 MAPS 一直在设计、资助和实施的研究，你有 17 岁、中位数为 17 岁或 17 年半的患者，我认为这是来自他们的第二阶段试验，持续的创伤后应激障碍，严重的症状，经过一两次 MDMA 治疗后，获得了很多整合和准备工作以及训练有素的后期工作，

现在，这引发了许多问题，其中一个是，这到底是怎么回事？我敢肯定，我要把这个混为一谈，我可能应该在某个时候让 Rick Doblin 在播客上实际检查并纠正我的事情，但我觉得我知道他们做得很好. 主观上，根据我的经验，我还会说 MDMA 和某些类似的化合物，允许你从一个有点超然的观察者的角度重新审视创伤或检查创伤，无论是小写的 t 还是大写的 T，作为一个成年人，所以你可以重新语境化和处理创伤而不重新伤害自己。情况并非总是如此。

我还应该说，MDMA 可能比迷幻药更被认为是一种爱情药物，它总是穿过田野，互相送花，但事实并非如此。人们可能会经历非常困难的经历，之后需要进行大量的分类。我在培训的背景下看过很多实际课程的视频片段，人们可能会度过一段非常艰难的时光。这也可以打开潘多拉魔盒，之后人们会说一些事情，例如，他们感到非常羞耻等等。

所以这并非没有风险。有风险。但对于有经验的人，我认为 MDMA 可能是一种工具，可以帮助他们下调恐惧和焦虑反应，并以一种让他们更加主动而不是事后反应的方式处理发生在他们身上的一些事情. 这并不意味着我现在建议人们做 MDMA，但我确实认为，如果我必须在 MDMA 和迷幻药之间做出选择，我可能会选择 MDMA。

山姆·哈里斯：对。好吧，我建议你用 Clorox 擦拭巾擦拭 MDMA 随附的盒子。

蒂姆·费里斯：是的，很难。采购问题是一个完全独立的话题，最好不要在播客上讨论。

山姆·哈里斯：对。与 MDMA 经销商保持六英尺的距离。只需将 MDMA 吊在栅栏上即可。

蒂姆·费里斯：是的，没错。对。所以我想这些是我的一些想法。但人们现在正在苦苦挣扎。人们在挣扎，我认为在许多方面，数百万人现在正在经历这种迷幻体验，就像这一系列危机和这种流行病的行为很像 LSD，作为表面之下一切事物的非特异性放大器。如果你有轻微的焦虑症或焦虑倾向，在正常情况下可以得到控制，那么现在这种情况很可能会被放大。如果你有一条路—— 

山姆哈里斯：好吧，想想吧，把健康问题放在一边。我的意思是，我认为你和我在同一页上一直担心直到这一刻人们没有足够重视对健康的影响。真的，我们并没有对此感到太恐慌。只是我们实际上并没有足够早地担心以采取我们需要采取的步骤来真正摆脱这些指数曲线并减轻这种传染病的传播。

但是忘记病毒。如果只有某种无形的力量正在产生我们现在所看到的经济影响，那对几乎每个人来说都是一种破坏文明的压力形式。我的意思是，你和我都处于独特的幸运境地，因为我们都很富裕，并且能够或多或少地像以前一样工作。我的意思是，除了不做现场活动或其他类似的事情。我们或多或少可以继续前进，但大多数人并不处于这种情况。

因此，即使您或您所爱的任何人可能会因呼吸机而被送进重症监护室，这种可能性正在发生并且将越来越多地发生在许多人身上，抛开所有这些，人们对我们所看到的经济波动感到恐惧是可以理解的。但这不仅仅是上下和上下。它在某些领域只是向下，向下，向下，向下，看不到尽头。如果你看看服务业，如果你看看餐馆，我的意思是所有这一切都非常可怕，特别是考虑到它与所有事物相互作用的方式。我的意思是，就像我们的社会如此缺乏弹性的方式一样——基于没有一个很好的安全网，即使我们试图在飞行中提供数万亿美元的安全网。

然后有一个政治层面越来越有毒，过道的一方在他们否认问题本质的程度上相当妄想，而在最坏的情况下，另一方只是愿意制造政治脱离大流行。就像，我们甚至不能互相谈论如何解决最基本的人类问题。因此，抛开大流行的实际情况不谈，压力令人难以置信。

蒂姆·费里斯：是的。

山姆·哈里斯： ——大流行。

蒂姆·费里斯：是的，是的。我——你说得对，我们处于非常幸运的位置。我有家人和朋友，他们被解雇了所有类型的工作，而不仅仅是服务行业的工作。我认为服务业是煤矿里的金丝雀。而且——我一直在努力解决如何最大限度地提供帮助。另外，我想我曾经，我不认为，我知道我一直在责备自己做得不够或可能没有做正确的事情，等等。而且有很多—— 

山姆哈里斯：你的生活中有没有人，就像这种情况一对一发生的那样，你有朋友和家人，你不得不烧很多燃料试图说服他们认真对待这件事，或者你只是在说关于你的公开信息？

蒂姆·费里斯：两者兼而有之。两者都是。我的意思是我认为因为我很早就公开讨论了这个问题，所以我想说我发表的第一篇关于它的博客文章是在二月的第二或第三周，我为此大吃一惊。然后是取消 South by 的竞选活动，我为此大吃一惊。

所以这实际上很容易，因为我高度相信这在某种程度上是不可避免的，因为所涉及的数学和指标的精细细节可能是错误的，病死率和这个，那个和另一件事可能是离开。但是，即使它们在任一方向上偏离了 50%，我的意思是，正在出现的画面对我来说非常清楚。所以我对此感觉很好。我认为困难在于让许多最初没有认真对待它的人，在不同的地方与家人一起处于非常糟糕的位置，等等。然后谁来找我寻求帮助，我只是，我无法处理。

不处理它，我不是指情绪上的。我的意思是这在逻辑上是不可能的。数百条短信，就像我不能花六个小时和这些人一起让他们跟上进度一样。这在物理上是不可能的。所以这一直充满挑战，我不是故意让它成为一个——这不是一个悲伤的故事，因为有数以百万计的人将度过更艰难的时光。我想你想到的问题是，你会向现在害怕或受苦的人推荐什么，承认有真正的外部因素需要考虑，但也认识到我们经常遭受两次痛苦，或者当我们不必受苦，至少在我们的脑海中，通过想象最坏的情况并坚持最坏的情况并被恐惧所吞噬。您对这些时代感到恐惧或困惑的人有什么建议吗？我知道这非常广泛，可能会问很多，但你会如何回应呢？

山姆哈里斯：嗯，我想我可以相当规范的地方是针对所有与我们处境相似的人。我的意思是，我的意思是，有些人的处境与我们完全不同，他们不可能选择呆在家里。

蒂姆·费里斯：对。

山姆哈里斯：事实上，如果他们待在家里，那将是他们自己的道德责任的放弃。我的意思是，有些人需要在我们的重症监护室工作，有些人需要运送食物并保持供应链正常运转。所以所有这些人都是英雄，因为他们只是做他们的工作。因此，我认为退出流通和不增加疾病负担和我们的医疗保健系统负担的道德必要性，这落在了其他所有可以在家工作的人身上对任何人都有帮助。所以这是两组非常不同的人。

所以那些在外面做必要工作以保持一切正常运转的人，我认为他们都是我想要摆脱的英雄，对吧？我希望我们所有人都让开他们的路，不要让他们更有可能生病或者他们将无法，如果他们在医疗保健中，照顾那些已经生病的人或很快生病或生病，现在不知道。

但是对于那些可以重塑自己或离开自己的职业和工作的人，特别是对于那些处于足够幸运的职位而实际上不必在短期内真正承担财务影响的人，我只是认为有一个不同的集合网上出现的道德考量。我的意思是，我认为我们应该寻找机会帮助比我们更脆弱的人。我的意思是，所以，如果——所以我们所有人的生活中都有我们雇用的人，无论多么外围，你知道我的意思吗？就像如果你带走剪头发的人，如果你有头发，我会把你排除在外，蒂姆。

但是我还有一些头发，所以就像，我知道我多久理一次发。好吧，我知道我不会理发——我不知道下一次理发什么时候发生，但为什么不在这里买一些想象中的理发，帮助在这段时间里让剪我头发的人保持活力呢？所以你可以考虑做任何类似的事情来支持你认识的人在很多情况下正在接受，100% 影响他们的经济福祉，如果你有能力做到这一点，你应该。对？那就是——所以我只是主张我们承认我们都是这里系统的一部分。

我们都以最基本的物质方式联系在一起。我们都依赖于其他人，而不是在这里崩溃和失败。因此，我们让我们的世界团结在一起的努力不能孤立无援。而且在国家层面也不能孤立无援。在个人家庭层面上也不能孤立无援。我的意思是，这不仅仅是确保你家里有足够的食物，因为你的房子里不可能有足够的食物，这样你就不再依赖供应链和服务人员谁会从你现在害怕去的市场上运送食物。我的意思是那个人仍然必须有一个可行的资金来源。所以无论如何，这只是为了查看我们的联系 - 保持我们与我们认识的人的联系，当然，甚至是我们在这里不太在意的人，因为我们应该蹲下来。

我的意思是，我真的认为我们必须集体理解。我的意思不是说 - 考虑到国家。我的意思是，这甚至不可能是逐州的努力。我们不能——我们所有现在已经停止流通的人或多或少只是在等待其他人得到消息。因为如果我们不能扑灭它并在接下来的几个月里减缓传染速度，这将持续非常非常长的时间。只有通过这样做，然后进行所有后续测试和接触者追踪，我们才能真正让世界和经济恢复正常。

我的意思是没有像这样肆虐的传染病和人们生病以及他们将要生病的人数的经济重启。我的意思是我们只是——我们要做的只是在试图重启经济的过程中来回摆动，然后意识到，哦，天哪，这太可怕了。我刚刚看了一部关于医院真实情况的疯狂纪录片，好吧，现在我又要躲起来了。在几个月的时间里，我们将在集体层面上获得这种体验，这只会在生命和我们的经济福祉方面付出不必要的代价。而事实是，如果我们一起行动，我们可以在一个月内解决这个问题。我的意思是字面上我们可以锁定一个月，这会烧毁自己。

Tim Ferriss：如果他们做得对的话。

山姆·哈里斯：是的。

蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：如果他们这样做了，那将需要在发烧诊所或其他地方隔离对家人呈阳性的家庭成员。可悲的是，但是是的。

山姆·哈里斯：或者是一个家庭成员——所以即使在更糟糕的情况下，每个人都在家中隔离，然后可能家里的其他人都会感染，然后任何必须去医院的人都会去医院。但只要我们与家人以外的每个人都保持六英尺的距离并且停止流通，这东西就可以自行熄灭。只是我们没有表现出任何这样做的能力，主要是因为我们政治对话的性质。

蒂姆·费里斯：是的，和你刚才说的一样，我的印象是看到我许多朋友的困惑、绝望和沮丧，这不仅限于像我们这样幸运的人，甚至很多人我知道，比如说，园丁或房屋清洁工也想以某种方式提供帮助。我经常从上到下遇到的问题是我应该向哪个非营利组织捐款？我认为随着事情的进展，这将变得清晰。但是现在有一千只鸡被砍掉了脑袋，四处奔波，试图帮助并真正使事情变得混乱。噪声中有一些信号。我认为 Flexport、flexport.org/donate 做得很好，我觉得 operationmasks.org 很有趣，虽然我并不完全理解。但是有很多困惑，与此同时，

如果你回顾一下你的——只要说六个月前的一个典型的一周，周一到周日是什么样子的？您可以识别咖啡店，您可以识别餐馆，您可以识别您可能已经为上帝知道的人支付了每周或每月的费用。并不意味着您必须自己有义务补贴所有这些人。但是你可以做的是问我被告知在漂流旅行开始时最重要的问题。我的第一次漂流之旅和 Kelly Starrett，他是一个了不起的人，准备状态，令人难以置信的 PT，令人难以置信的运动表现教练，全能的好人。他曾经是一名奥运级别的皮划艇运动员，他对所有参加这次旅行的人说，因为他是共同组织的，他说，“最重要的——我认为是，让我们看看——你能说出的四个词是，“我能帮上什么忙？” “我能帮忙吗？” 如果人们在做事而你的手是空的，‘我能帮上什么忙吗？’”而我注意到，至少在与我提供帮助的人交谈时，我经常只是在问，“我能帮上什么忙？我可以帮你吗？” 这本身就很有帮助。那有意义吗？它不必转化为他们接受你的帮助或寻求帮助，而只是伸出手并提出要约并表明这是一个长期的要约，即使他们现在不接受，我认为这在心理上是非常有帮助的。因此，您不必等待完美的非营利组织出现。你可以和那些你已经认识的人交谈。”我注意到，至少在与我提供帮助的人交谈时，我经常只是问，“我能提供什么帮助？我可以帮你吗？” 这本身就很有帮助。那有意义吗？它不必转化为他们接受你的帮助或寻求帮助，而只是伸出手并提出要约并表明这是一个长期的要约，即使他们现在不接受，我认为这在心理上是非常有帮助的。因此，您不必等待完美的非营利组织出现。你可以和那些你已经认识的人交谈。”我注意到，至少在与我提供帮助的人交谈时，我经常只是问，“我能提供什么帮助？我可以帮你吗？” 这本身就很有帮助。那有意义吗？它不必转化为他们接受你的帮助或寻求帮助，而只是伸出手并提出要约并表明这是一个长期的要约，即使他们现在不接受，我认为这在心理上是非常有帮助的。因此，您不必等待完美的非营利组织出现。你可以和那些你已经认识的人交谈。那有意义吗？它不必转化为他们接受你的帮助或寻求帮助，而只是伸出手并提出要约并表明这是一个长期的要约，即使他们现在不接受，我认为这在心理上是非常有帮助的。因此，您不必等待完美的非营利组织出现。你可以和那些你已经认识的人交谈。那有意义吗？它不必转化为他们接受你的帮助或寻求帮助，而只是伸出手并提出要约并表明这是一个长期的要约，即使他们现在不接受，我认为这在心理上是非常有帮助的。因此，您不必等待完美的非营利组织出现。你可以和那些你已经认识的人交谈。

山姆·哈里斯：是的。是的。还值得记住的是，这种紧急情况的破坏性有多大，它有多么独特。我的意思是，就其本质而言，这就是将我们与自己分开。我的意思是这是把人分开。我的意思是，想想现在有人死是什么感觉，以及是否要举行葬礼的决定。我的意思是在大多数情况下，不这样做是一个直接的决定。想想它的含义。余生还在继续，生活中所有不好的部分仍在继续。人们因与冠状病毒无关的原因而生病和死亡。而所有这些都变得更加困难。现在仅仅决定是否因为其他原因去看医生是非常压力的。

所以现在发生的事情太多了，人们承受着巨大的压力。再一次，它几乎完美地设计为难以解决。这不像——最初每个人都想到了与 9 月 11 日的类比，这就像，好吧，这是对历史的又一次入侵。这是我们需要醒来并意识到的另一个时刻，好吧，破坏社会稳定的事件仍在菜单上，对吧？这就是你现在所经历的那种事情，人们会在你离开很久后谈论它，但在另一个层面上，这与 9 月 11 日完全不同。我的意思是，它只是一个更大的交易，而且更难做出明智的回应。这并不是说我们对 9 月 11 日的反应非常聪明，但这很重要，没有人真正经历过像这样的事情。我是说，

蒂姆·费里斯：是的。我要补充的是，我不知道这是否会有所帮助，但请从个人角度发言。我一直在责备自己，因为没有明确的决策框架，对很多事情没有感觉清晰，不知道如何以最佳方式提供帮助或无法解决。事实是，我为此自责是毫无意义的，因为这并不，至少不总是反映个人缺陷。这是数百万人现在拥有的集体体验。这与任何人所面临的任何事情都大不相同。这并不是说我们所知道的世界将在手提篮中走向地狱。我不是说，但是，所产生的情况、问题和挑战与 9/11 或我们与国家或全球危机相关的任何其他事情都大不相同。非常非常不同。

所以，我认为，尝试记住这一点很有帮助。我这么说是为了我自己和其他人的利益，如果可以的话，要对自己温柔和富有同情心，因为这不是困难——大多数人面临的困难并不反映任何个人缺陷。它们反映了可怕而独特的情况以及数百万人的集体反应。

山姆·哈里斯：是的。哦耶。我的意思是，在很多情况下它根本不能反映缺陷。只是您处于经济的一个领域，显然您正在被归零，对吧。仅仅因为问题的性质，想象一下拥有纽约市最好的餐厅，对吧。如果不是您自己的过错，您可能无法在这种活动中断中幸存下来。只是，这真的是那种级别的流弹，正好击中你。所以这就是我们需要的原因——我的意思是这里有一线希望。我的意思是，我们需要注意我们的假设、我们的意识形态和我们珍视的关于世界应该如何的观念在这里没有很好地为我们服务。

我的意思是，他们需要接受科技界的一些时尚理念。很多自称是自由主义者或准自由主义者的科技界人士只是 Ayn Rand 的粉丝，但他们有一个基本的想法，即政府是无用的，我们拥有的政府越少越好。我们现在确实在缺乏有效治理的情况下受苦。这里有一些教训是不可磨灭的。一个是，你不能依赖零散的、私人的对流行病的反应。对？这并不是说——我们正在学习很多关于政府和官僚机构的问题，以及为了实际做一些简单的事情，比如订购口罩和其他防护设备，需要削减多少繁文缛节。我的意思是，这只是我们现在目睹的一些事情绝对令人困惑。

我的意思是，这太疯狂了。这就像埃隆马斯克到底为什么需要购买呼吸机并将它们运送到加利福尼亚州？为什么加利福尼亚州没有能力购买那些中国呼吸机或个别医院？这没有道理。然而，实际上在这种情况下，并不是因为缺钱，只是这里的政府缺乏灵活性。但是，无论我们需要为下一次大流行建立什么系统，我们确实需要弄清楚这一点。我的意思是这和现在一样糟糕。再一次，我认为你和我在这里都同意我们仍处于这件事的开始。[…] 但这仍然是一场彩排，可能会更糟——在某种程度上，这肯定会最终发生。不管是不是在我们的有生之年。我的意思是，我们正面临一场具有致命性的大流行病，而不是这场大流行病的 10 或 30 倍，这完全是幸运的。因此，我们必须对这里学到的所有经验教训进行盘点，并在下次做得更好。所以这就是 - 我的意思是，这里有几条一线希望，我们正在学习或至少可能学习很多东西，并且集体响应需要建立真正有效的机构而不仅仅是民粹主义煽动者，这吸引了一半的人社会。并且需要建立适当的系统和供应链，而不是完全依赖其他国家来生产必要的设备和药品。所以这就是 - 我的意思是，这里有几条一线希望，我们正在学习或至少可能学习很多东西，并且集体响应需要建立真正有效的机构而不仅仅是民粹主义煽动者，这吸引了一半的人社会。并且需要建立适当的系统和供应链，而不是完全依赖其他国家来生产必要的设备和药品。所以这就是 - 我的意思是，这里有几条一线希望，我们正在学习或至少可能学习很多东西，并且集体响应需要建立真正有效的机构而不仅仅是民粹主义煽动者，这吸引了一半的人社会。并且需要建立适当的系统和供应链，而不是完全依赖其他国家来生产必要的设备和药品。

我的意思是必须大量储存我们知道我们最终需要或可能需要的东西。我的意思是，我们是——特别是说到美国，我的意思是，我们是有史以来最富有的社会，我们目前正争先恐后地生产最基本的工具。这完全没有意义。我的意思是，我们应该在某种程度上吸收这种羞辱。我的意思是，你在全国最好的医院里都有医生用头巾遮住自己。只是，这很疯狂。所以我们可以吸取这些教训。我的意思是在某种程度上，这些都是非常简单的课程，就个人而言，我们中的许多人都因此而改变了我们的优先事项，这样我们就可以在这次经历中与更深层次的价值观联系起来，并以我们优先考虑时间的方式体验到一线希望我们的家人和你只是重新设置了我们的职业优先事项。我的意思是，对于人们来说，有很多好事发生，而且不会被忽视。我的意思是，这只是一个弄清楚一旦生活重新开始后如何保持这些顿悟的问题。

蒂姆·费里斯：是的。好吧，山姆，我喜欢我们的谈话。听到你的声音总是很高兴。

山姆·哈里斯：同样。

蒂姆·费里斯：毫无疑问，在接下来的几天、几周和几个月内，我们将进行许多、许多、许多、许多、许多、许多对话。我很感激你，我很感激你的想法。所以感谢您抽出宝贵的时间。

山姆·哈里斯：是的。好吧，回到你身边，兄弟。保持。你一直，我认为你单枪匹马地取消了西南偏南，这是正确的做法。而你——我的意思是我们有点像把开伞绳拉在一起了。我的意思是，也许你在生命的早期就取消了它，但是当你和我做出决定时，当我们来回检查西南偏南将发生什么时，那是我理解的那一刻在我们所处的情况下，你绝对是我生命中第一个向我回响这种观点变化的智慧的人。因此，感谢您早早地参与其中，感谢您所做的一切，因为您一直是大量受众的重要信息来源，您只需要保持下去。

蒂姆·费里斯：非常感谢，山姆。我将尽我所能。以这种方式结束似乎很奇怪，但我会的。人们怎么能找到你？人们在哪里可以找到你？在我们关闭之前，您想分享什么？

山姆哈里斯：嗯，实际上只有两个地方我一直在制造噪音。我以前经常写博客，现在不再这样做了。我的意思是，我已经有好几年没有定期在博客上写作了，但是—— 

Tim Ferriss：你确实有一篇关于迷幻药或与迷幻药相关的优秀博客文章。

山姆·哈里斯：是的。

Tim Ferriss：老歌，但很好。

山姆哈里斯：是的，毒品和生命的意义，我认为我们的两个播客都以音频形式出现。

蒂姆·费里斯：是的。

山姆哈里斯：但它在我的博客上，但是，是的，所以我的播客是Make Sense和我谈论与冥想和意识本质以及某种程度上迷幻药有关的所有事情的应用程序正在唤醒，那就是 wakingup.com

Tim Ferriss：强烈推荐。我自己用它。还有山姆，待续。

山姆·哈里斯：是的。

Tim Ferriss：再次感谢您抽出宝贵的时间，我不确定我们提到的内容可能会出现在节目说明中，但如果我们有节目说明，亲爱的听众，他们会在 tim.blog/podcast 上。只需搜索 Sam Harris 或 Harris 或 Sam，他们可能会立即弹出并感谢您收看。Sam，总是很高兴，我会尽快与您交谈。

山姆哈里斯：是的，保重，兄弟。

Tim Ferriss：好吧，你也是。小心。

https://tim.blog/2020/05/18/sam-harris-2-transcript/

2022 年 3 月 18 日蒂姆·费里斯

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话题：类别蒂姆·费里斯秀成绩单

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请欣赏我对 Jane McGonigal ( @avantgame ) 的采访记录，她是一位未来预测者，也是世界知名的替代现实游戏设计师，旨在改善现实生活并解决实际问题。她是未来研究所的游戏研发总监，也是 Coursera 平台系列的首席讲师。她还在斯坦福大学教授“如何像未来学家一样思考”课程。

简是纽约时报的畅销书作家，《现实被打破》和《超级好》，以及即将出版的《想象：如何预见未来并为任何事情做好准备——即使是今天看起来不可能的事情。她的 TED 演讲讲述了游戏如何让世界变得更美好，这款可以让你多活 10 年的游戏拥有超过 1500 万次观看。她的创新游戏和想法得到了世界经济论坛、哈佛商业评论、Fast Company、麻省理工科技评论、O杂志和纽约时报等众多媒体的认可。

成绩单可能包含一些错别字。许多剧集持续 2 小时以上，因此很难发现小错误。享受！

在Apple Podcasts、Spotify、Overcast、Podcast Addict、Pocket Casts、Stitcher、Castbox、Google Podcasts、Amazon Music或 您最喜欢的播客平台上收听该剧集。 你可以在这里观看 YouTube 上的采访。

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#579：简·麦格尼格尔——她如何在 2010 年预测 COVID，成为你自己未来的专家，信任战争，10 年的冬天，以及如何培养乐观

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由于过去有些头疼，请注意法律条件： > > Tim Ferriss 拥有 The Tim Ferriss Show 播客的所有内容和抄本的版权，并保留所有权利，以及他的宣传权。 > > 欢迎您做什么： 欢迎您在媒体文章（例如，纽约时报、洛杉矶时报、卫报）、您的个人网站上以非商业文章或博客文章（例如，Medium），和/或用于非商业目的的个人社交媒体帐户，前提是您包括对“The Tim Ferriss Show”的署名并链接回 tim.blog/podcast网址。为清楚起见，允许具有广告模式的媒体机构使用上述文字记录的摘录。 > > 不允许的内容： 任何人都无权复制播客内容的任何部分或使用 Tim Ferriss 的姓名、图像或肖像用于任何商业目的或用途，包括但不限于包含在任何书籍、电子书、书籍摘要或概要中，或在提供或宣传您或他人的产品或服务的商业网站或社交媒体网站（例如 Facebook、Twitter、Instagram 等）上。为清楚起见，允许媒体机构使用来自tim.blog 媒体室的 Tim Ferriss 的照片或（显然）来自 Getty Images 等的 Tim Ferriss 的许可照片。

该采访由 Rev.com转录。

蒂姆·费里斯：你好，男孩和女孩，女士们和细菌。我是蒂姆·费里斯，欢迎收看蒂姆·费里斯秀的另一集。我今天的客人是简·麦格尼格尔。你可以在 Twitter @avantgame，AVANT 游戏上找到她。Jane 是未来的预测者，也是世界知名的替代现实游戏设计师，这些游戏改善了现实生活，解决了现实问题。她是未来研究所的游戏研发总监，也是 Coursera 平台系列的首席讲师。她还教授“如何像未来主义者一样思考”课程。我想，我们将在斯坦福大学深入研究一些框架。

简是《现实被打破》和《超好》的纽约时报畅销书作者，她的最新著作是《想象》，副标题，如何预见未来并为任何事情做好准备——即使是今天看似不可能的事情，我们将进入她的一些练习和模拟，它可能非常诡异和惊人，所以我们会做到这一点。她关于游戏如何让世界变得更美好的 TED 演讲，以及可以让你多活 10 年的游戏，获得了超过 1500 万的浏览量。所以果冻。所以果冻酱。这是很多意见。她的创新游戏和想法得到了世界经济论坛、哈佛商业评论、快公司的认可、麻省理工科技评论、O杂志和纽约时报等。您可以在 Jane 的网站 janemcgonigal 和 MCGONIGAL.com 上找到所有东西。简，欢迎回到节目。见到你很高兴。

简·麦格尼格尔：谢谢你，蒂姆。很高兴见到你。

Tim Ferriss：现在我想我会立即让这个超级自我放纵，并利用这个机会问你关于睡眠的问题，因为我知道我们之前已经谈到过睡眠，但对我来说，我相信很多人，最近，我的失眠症一直在寻求额外的功劳，我想说，通常有两个原因。一是咖啡因过多。关于这个我不会问你太多。那是我应该自我调节的事情。另一种是过度活跃的高转速只是发生的心理处理，有时它是有意义的，有时它没有，但是我躺下的感觉，我的大脑就是不会关闭，我知道你睡前尝试过各种各样的东西。你有什么建议给我，或者其他人在听吗？

Jane McGonigal：我有两个建议。一个使用电子游戏，一个使用未来。所以视频游戏一，很简单。电子游戏让我们能够控制我们的思想和想象力，对吧？他们将我们的注意力集中在一个不真实的问题上，对吧？这是一个游戏，我们可以交换糖果牌，或者捕捉神奇宝贝，或者我们在游戏中所做的任何事情，它可以让我们关闭忙碌的思绪和过度的精神刺激，它看起来确实很有效作为睡前常规。唯一的副作用是当你睡着时你可能会梦到游戏或产生幻觉，所以当你闭上眼睛时你可能会看到那些俄罗斯方块掉下来，但这并不是太糟糕的副作用。我认为它比安比恩更好。

蒂姆·费里斯：是的，我想是的。

简·麦格尼格尔：而且—— 

蒂姆·费里斯：我只是想很快地解释一下，因为你在我们上次的谈话中也提到了俄罗斯方块如何被用来缓解创伤后应激障碍，从某种意义上说，在视觉上覆盖了可能成为一种由创伤本身引起的强迫性重复图像循环，这真的让我很震惊。如果你打算在睡前玩游戏，你有什么喜欢的游戏吗？你会建议多长时间？

Jane McGonigal：是的，很好的实用问题。首先，一些好消息。牛津大学的研究人员首先进行了关于使用俄罗斯方块来防止创伤事件发生不必要的闪回的研究，他们之前曾在实验室进行过研究。他们实际上开始在现场测试那些经历过暴力或事故并将他们送到急诊室的人，并且自从我们上次谈话以来，他们能够在现场复制这些发现。因此，有更多证据表明它有效。为了预防 PTSD，或者只是为了睡前，10 分钟是经过测试的剂量，所以，我的意思是，只要拿出手机就可以了。我最近一直在使用 Quordle，所以我不知道你是否发现—— 

蒂姆·费里斯：不知道这个。

Jane McGonigal： Quordle 是 Wordle 的超级受虐版本，每个人都在玩。

Tim Ferriss：你怎么拼写，是什么？夸德尔？

简·麦格尼格尔： Quordle。

蒂姆·费里斯： Quordle。

简·麦格尼格尔：这是 QUORDLE。

蒂姆·费里斯：明白了。

Jane McGonigal：所以就像 Wordle，你有五个猜测来得到一个五个字母的单词，除了你同时做四个单词，猜测相同，所以你必须分配你的猜测以尽量最大化关于所有四个词的信息，你正在查看所有四个词，我现在每天晚上睡觉前都会这样做，这很棒。我的意思是，当你试图同时解决四个五个字母的单词时，你真的无法考虑其他任何事情。

蒂姆·费里斯：哇。所以我打断了，因为我没有机智，只是想谈谈上次谈话中的 PTSD，然后将其转入你与游戏相关的推荐中。你说你有另一个与未来有关的建议。

简·麦格尼格尔：是的。所以你和我之前谈过很多未来主义者的口头禅。我认为在你的一本书中，为了向前看，我们尝试至少回溯两倍，并在人类文化和历史中寻找过去的模式，最近有很多人在谈论关于过去的睡眠模式。不知道你有没有遇到过这个。所以在我们发明电之前，人类正常的睡眠模式是半夜醒着两三个小时，人们习惯于在所谓的第一次睡眠中睡觉，然后他们会醒着做事. 他们经常会做家务，或者与与他们同床的人进行亲密的交谈，而这些人并不总是伴侣，因为人们过去常常与更多的人同床。

Tim Ferriss：是的，家人。

简·麦格尼格尔：是的。然后几个小时后，他们会再次入睡，似乎很多人，如果你的失眠是在你睡着的时候，做游戏的事情，但如果你的失眠是在半夜，你实际上可能更符合人类的自然睡眠模式，而我们其他人，由于我们的大脑从电灯或人造光中获得的刺激类型，我们有一种奇怪的现代睡眠模式。

但是我发现很多人可以在半夜醒来时放松下来，而且我确实经历过我生命中的一些时期，我又回到了两次睡眠的循环，如果你知道这是自然而然的实际上是人类最原始的睡眠模式，它可以消除一些焦虑，你可以在其他人都睡着的半夜做一些令人惊奇的事情，如果我们能放下焦虑，“这很奇怪，我有什么问题。我必须解决它，”想想也许在未来，我们会回到我们过去的睡眠方式，或者不试图强迫人们摆脱它。也许我们会像两种睡觉方式一样。

蒂姆·费里斯：是的。我总是在半夜写得最好，凌晨两三点，幸运的是，就我而言，或者不幸的是，它是失眠症，所以听起来我应该试试这个游戏。你知道为什么牛津大学的研究人员选择俄罗斯方块吗？他们是否测试了其他游戏，然后选择了俄罗斯方块？仅仅是对游戏的普遍性、简单性和意识吗？原因是什么？

Jane McGonigal：所以主要原因是众所周知，俄罗斯方块是有史以来最具视觉刺激性的视频游戏，而研究人员试图做的基本上是接管大脑的视觉处理中心，因为不需要闪回，我们经历它们的原因是，在创伤后情绪高涨的时期，我们的大脑会一遍又一遍地重播它，尤其是在这种令人难以置信的强烈视觉想象形式中。如果它在最初的 24 小时内真正被锁定，它基本上会成为一种很难被破坏的大脑模式，并且有治疗方法，但人们会花费数年的时间来尝试打破这种模式，如果你可以先停止它，它有帮助。

所以俄罗斯方块，和每个人，你有过这种经历，你闭上眼睛，你看到落下的砖块。工作中还有其他游戏。Candy Crush 很棒。任何让你的大脑在看颜色、看形状、看事物在空间中的排列方式的视觉模式匹配游戏都会非常棒。Quordle 对我有用，因为——我的意思是，我不会将 Quordle 用于治疗创伤，但它对我来说适用于失眠。但取决于多少，如果你试图停止视觉思维，比如如果你有一个非常生动的想象力，视觉游戏会更好，如果它只是一种抽象的思维——你真的可以玩你喜欢的游戏.

蒂姆·费里斯：所以让我们继续对诺查丹玛斯的铺垫，麦格尼格尔到麦克诺查丹玛斯的铺垫。

Jane McGonigal：哦，天哪，我喜欢它。我要买一件上面写着的T恤。天啊。

Tim Ferriss：所以请描述一下当你在 2010 年带领超过 20,000 名玩家进行模拟时发生了什么，因为它非常诡异。

简·麦格尼格尔：对。

蒂姆·费里斯：是的。

简·麦格尼格尔：好的。所以我应该很快解释一下，我专门开发的一种游戏是一种叫做社交模拟的游戏，你可以让成千上万的人在一个虚构的社交网络上花费几天或几周的时间。所以基本上，从未来构建 Facebook，或者从未来构建 Twitter，人们来了，他们分享信息、照片、视频和关于正在发生的事情的故事，但这一切都是 10 年后的想象，让人们想象同样的未来，我们给他们情景。

所以我们说，“好吧，这是 10 年后”，我创建的最受欢迎的模拟之一，我们在 2010 年与世界银行一起运行它，它被设定在 10 年后，所以 2020 年，我们让他们想象一系列层出不穷的全球危机，他们会有什么感受，他们会怎么做？他们将如何适应？他们将如何尝试帮助他人？从中国开始的呼吸道大流行开始，然后有一个名为Citizen X的错误信息和阴谋论组织开始传播各种疯狂的信息，人们无法弄清楚到底发生了什么，他们不信任政府，然后由于气候变化，他们开始在西海岸经历历史性的野火。

我的意思是，这基本上是我们在 2020 年实际经历的一切，但在那时，它是虚构的，是假设的。我们问人们，首先，我们想获得一些集体智慧，比如假设你被告知要隔离两周，不能上班，不能上学，不能去出去。在什么情况下你会打破这个命令，对吧？有没有什么东西会让你感到被迫外出，即使你被告知不要外出，你也会传染，你有危险吗？人们说的第一件事是宗教服务，因为它在他们的价值观中根深蒂固，社区对他们来说非常重要。我们还听到了婚礼、葬礼，当然，这些被证明是超级传播事件，当真正的大流行发生时，最难关闭。

人们说：“我担心学校停课，如果突然不能再送他们上学，我将如何工作和照顾孩子。” 许多女性表示担心她们将不得不停止工作。当然，在 2020 年，历史性地有女性从劳动力队伍中撤离，以照顾放学回家的孩子。我的意思是，真正有趣的是，当时的玩家能够有效地想象他们的感受、需求和行为，并预测了很多在实际大流行期间发生的事情，人们说这些事情令人惊讶。

我们询问了人们，我们在 2008 年进行了另一个名为隔离的模拟，回顾 2019 年，我们在模拟期间要求人们戴口罩。我们给了他们口罩，我们派出了口罩，我们说，“试着在你的日常生活中戴上这些，它是什么样的，它有多舒服？社交尴尬到什么程度？你什么时候真的需要摘下面具，你能适应吗？” 我们听到的是，这将是非常难以适应的，并且有太多的社会规范，以及它的物理性，以及表达我们的情感和感受以及与他人联系的困难。所以我们会说，“太好了”，尽管这听起来像是在大流行期间进行的一种非常理性的干预，但当真正的大流行来临时，我们会说，“这将非常棘手，

所以，我的意思是，当真正的大流行发生和所有其他交叉危机发生时，我们能学到很多东西，这真是令人惊讶，人们说，“嗯，那是不可想象的”或“那是不可想象的”，但不，人们是专家们自己的未来，如果你在危机发生之前询问他们，在破坏发生之前，你可以获得真正可行的证据。但是蒂姆，我能告诉你，对我来说，由于所有这些人的模拟而发生的最重要的事情是什么？

Tim Ferriss：告诉我所有的事情，然后我有很多关于这个故事的后续问题。请继续。

Jane McGonigal：所以我从 2020 年初开始听到人们的声音，我的意思是，世界银行的那些从事模拟工作的人，他们就像，“我们要报告了吗？我们在跟进吗？因为世界看起来和我们想象的一模一样，”但也来自参与者、玩家，他们很早就给我写了信，当时大多数人甚至还没有注意到正在发生的事情。他们告诉我，“从那场比赛开始，流行病就一直在我的雷达上。就像我比其他人更快地获取信息一样。我更快地注意到了变化。”

他们在一月初写信给我，当时大多数人并没有真正认为这会影响到他们，在中国以外的地方。整个 2020 年，人们都在给我写信说：“这太可怕了，但我觉得我经历的焦虑和抑郁比我的朋友和家人少。我感到不那么震惊了。接受现实的时间并不长。” 我的意思是，蒂姆，我不知道你是否记得，我们在这个过程的早期就与现实作斗争。人们不想改变，企业不想让工人回家。我是说 - 

Tim Ferriss：我认为很多人仍在与现实作斗争，但是是的。

简·麦格尼格尔：但是，我的意思是，人们，所以，过去两年我一直在研究所有参与的人，他们如何在真正的危机中遭受的痛苦更少，甚至不一定像，嗯，有些人避免生病比其他人好，但这是他们的第一感觉，当这一切发生时他们的第一情绪是预知，这是一种令人难以置信的积极情绪。你说诺查丹玛斯，对吧？那种感觉是对的，“我知道这会发生。我看到了这一点。” 这让我们觉得很聪明。它让我们感到有能力、自信、强大，即使我们处于所有这些不确定性和混乱之中，并且这是你的大脑对新的不利情况的第一反应，结果证明它真的很强大，它让人们感觉更少震惊，不要被冻结，不要否认，

Tim Ferriss：当然，我们将涉及到看到未来的许多方面，或者设想未来的到来，不同的工具，不同的游戏，但让我双击这个 2010 年的模拟。所以我有两个问题。首先是你是怎么做的，或者团队是怎么做的，或者其他人是怎么到达这些特定场景的？然后第二个问题是，还有哪些其他场景（如果有的话）没有实现，或者还没有实现？

简·麦格尼格尔：好的。那么让我们看看。我的意思是，当时我们确实在运行两个大型模拟。一个是 Superstruct，我和未来研究所的研究人员一起运行，另一个是 EVOKE，我和世界银行一起运行，我想说，决定模拟什么场景的最大输入之一是刚刚首次发布的新资源。世界经济论坛发布了第一份关于全球威胁的年度报告，现在他们每年都这样做。但这是他们第一次发表，他们问商业领袖、政府领导人、有创造力的人，他们能找到的最聪明的人，能找到的最有权势的人，然后问他们：“是什么让你夜不能寐? 你认为让你彻夜难眠的事情发生的可能性有多大？”

他们提出了非常聪明的问题，例如，“你认为最被低估或低估的风险或威胁是什么，它比人们想象的更有可能，它会产生比人们想象的更大的影响？” 顺便说一句，我想与你们分享最近被报道为最被低估的风险，因为我感觉到了，我相信了。我认为我们需要为此做好准备。但是，我们一直在使用它，我总是说，回想起来，它看起来真的很棒。我们完全预测了未来。我们有一个关于供应链中断的完整场景，这是其中很大一部分，而且肯定发生了。

我们有一个名为“权力斗争”的场景，是关于围绕石油、天然气和燃料的地缘政治混乱，我的意思是，这种情况时有发生。在这种情况下，我们正在研究的一件事是，那些依赖化石燃料发展经济的国家会发生什么，他们会成功地将经济转型出去吗？中东的一些国家正在努力为世界不需要这些石油的未来做准备，但是现在有像俄罗斯这样的国家，它正试图利用天然气和石油作为对抗其他国家的杠杆。世界，“你不能制裁我们。你需要我们的化石燃料，”想想如果我们做出这种牺牲会发生什么，并说我们将接受更高的价格，

这就是我们正在研究的场景。我的意思是，这一切都不是同时发生的，但我的意思是，我不确定我们所说的有没有什么是超级超级疯狂的。我会回到那个，因为我的意思是，我们在 EVOKE 中有 10 个预测，在 Superstruct 中有五个。但你不必是天才，你只需要注意而不是否认现实。我的意思是，如果你愿意对科学有一些信任，对专业知识有一些信任，人们就会知道会发生什么。公共卫生人员在流行病袭击我们之前就知道大流行病即将来临。他们担心的下一个是蜱传流行病。也许我们谈论它会很有趣，因为它会让我们都对肉过敏，想想生活在一个我们对肉过敏的世界。

Tim Ferriss：好吧，让我插话一下。所以我妈妈实际上对哺乳动物蛋白质过敏，在这种特殊情况下对孤星蜱过敏。

Jane McGonigal：哦，天哪，她还活着—— 

Tim Ferriss：所以我们有第一手的经验，我有两次莱姆病，所以我们都有第一手的经验。那你能详细说明一下吗？然后我们将从厄运和悲观中继续前进，但我确实认为这种预谋的忧郁，就像塞内卡或斯多葛派可能会说的那样，这种设想最坏情况的能力是一项有价值的技能，或者它甚至不一定要沉迷于最坏的情况在这种情况下，如果您只看一下已经收敛的趋势线的次要三次效应，它就可以想象被低估的威胁可能是什么或不可避免的威胁。那么你能多谈谈这种蜱传疾病吗？

Jane McGonigal：是的，我会说你是绝对正确的。你不必纠结于启示录。因此，我在Imaginable上写了一项研究，该研究表明，五分钟生动的想象力足以克服常态偏见。所以常态偏差是当我们相信未来会像现在或过去一样，我们真的低估了新变化或中断的实际风险或可能性，但五分钟的生动想象，生动的想象不仅仅意味着抽象地思考它，但试图在你的脑海中走向未来，就像它是一个你可以环顾四周的虚拟现实世界，天气怎么样？谁和我在一起？未来的我的身体是什么样的？你真的很想进入它。

所以我认为人们应该花五分钟生动地想象的未来之一是这种 alpha-gal 综合征的未来，我很遗憾听到你妈妈患有这种疾病，它会影响更多的人。所以这个数字真的在上升。我们实际上正在从明天的未来研究所开始对这种情况进行模拟。我现在正忙着计划开始这件事。我的意思是，这些信号在美国看起来非常重要。该国有些地区，特别是东南部，33% 的人已经至少受到过一次蜱叮咬，并且已经对动物产品中出现的这种糖分子敏感。所以它是肉，但它也是明胶。所以如果你正在吃粘性维生素，你就不能再这样做了。卫生纸里有明胶使它变软。是的。

Tim Ferriss：封装中的明胶也是如此。

简·麦格尼格尔：是的。

Tim Ferriss：如果你吃胶囊，大多数胶囊都含有明胶，我带家人去了日本，在那里我作为交换生花了很多时间，我很喜欢这个地方。所以我终于把我的家人带到了那里，我们不得不带我妈妈去急诊室，因为她的甜点里有明胶。

简·麦格尼格尔：哦，天哪。

Tim Ferriss：通常用于绑定目的，而且令人惊讶地无处不在。

简·麦格尼格尔：是的。所以在我围绕它开发的场景中，有一个 Meat is Everywhere 活动，公共服务公告让人们知道隐藏的动物产品的种类，但他们开始看到的是，如果你有很多曝光对于这些分子，即使是空气中的肉类也会引发非常危险的过敏反应。因此，如果有人在野餐，在后院烧烤，甚至只是闻到肉烹饪的味道。所以我只是想想象我们的饮食生活、我们的仪式和传统、餐饮业、食品杂货对世界会发生什么，如果地球上有十分之一的人生活在这种情况下？

当我们想出情景时，我们正在寻找变化的信号，证明某些未来变得更加现实或更有可能的证据。蜱虫现在正在迁移到它们以前没有生活过的地区。在纽约市，曾经是城市公园是安全的。好吧，研究人员刚刚在纽约市的所有公园里发现了带病的蜱虫。在加利福尼亚，我们现在有他们在我们的海滩上，他们过去没有在海滩上闲逛。海滩是一个安全的地方；现在海滩上有蜱虫。

所以就像，这听起来很糟糕，可能我们不想去想它，我们不想花太多时间去想一个我们都生活在一起的未来，但我保证如果我们花五个现在想象一下，我们会注意到未来十年的变化会更快。如果我们需要为此做准备，我们就会做好准备，我们不会感到震惊，我们不会否认。我们将准备好帮助自己和他人。所以给它五分钟。想象一下醒来，你的一些家庭成员患有这种 alpha-gal 综合症，或者你的员工有，或者你学校的学生有。只是，现在有什么不同？看看周围。人们在做什么不同？

蒂姆·费里斯：现在，如果你还记得的话，有哪些原因可以作为预期这将继续以高速度传播的一些假设？我的意思是，我遇到的一种理论，只是因为在长岛长大，你在 CDC 地图上因蜱传疾病而处于红色中间，当然，大多数人都将它与东北对吧？康涅狄格州莱姆，然后将其命名为莱姆病等。但是，作为增长预期的基础的一些假设是什么？我要抛出的一个是气候变化导致两个问题。在某些情况下，繁殖周期重叠，但也没有杀死蜱虫，因此，你只有这种积累和繁殖，但你还有其他想要强调的东西吗？

简·麦格尼格尔：我的意思是，气候变化是目前蜱虫数量增加的主要驱动力。此外，改变人类与野生动物界面的距离，因此当我们发展到与森林、山脉和其他自然区域相对的区域时，我们会更多地与携带蜱虫的动物接触。它可能会增加的另一个原因是，如果你大量接触肉类和动物产品，在你被这些蜱虫叮咬后，所以第一次咬你时，你可能不会注意到任何东西，这就是为什么我说 33东南部百分之一的人已经开始产生敏感性。如果你再咬一口，它会增加，但如果你继续吃很多肉，你会变得越来越敏感。所以这只是其中一种过敏，你接触得越多，

因此，不仅在美国，在世界其他地区，随着人们摆脱贫困，他们想要吃更多的西方饮食和更多的蛋白质，肉食正在增加。所以这不仅发生在美国，而且我们在其他国家看到，人们基本上是在设置他们的身体对这种分子更具反应性。所以，我的意思是，我在书中谈到的一件事是有一种预防策略。如果您开始少吃肉或不那么频繁地接触这种分子，如果您确实受到影响，您就不太可能出现需要去医院的严重反应。现在，不是每个人都愿意这样做，但我的意思是，这是你可以做的；这是你的权力，对吧？其中，我一直在寻找你可以做的事情，让你感觉准备好，做好准备，

Tim Ferriss：现在，只是为了代替观众中的一些人，他们可能会说，“好吧，等一下。我认为简可能是一个素食主义者，或者有一些减少肉类消费的秘密使命，因此是有偏见的，“但是如果你愿意的话，你可以说，但让我提一下，你可以走另一条路，练习不必引导那个方向。你也可以说，“好吧”，我并不是建议人们这样做，对吧？但人们出售的鱼类、爬行动物和鸟类中没有发现它。

简·麦格尼格尔：是的。

Tim Ferriss：鳄鱼养殖场、鸵鸟养殖场。我的意思是，你可以走不同的方向，对吧？

简·麦格尼格尔：是的。我的意思是，我相信你可以吃—— 

Tim Ferriss：蟋蟀蛋白。

简·麦格尼格尔：是的。可以吃蟋蟀，可以吃家禽，我觉得还是可以的。我认为，是的，贝类仍然很好，但有趣的是，在这个场景中，我们预计会发生的一件事是人们相信 alpha-gal 综合征是骗局，所以他们认为这是植物制造的谎言-以增加利润为基础的工业，或者它是一个名为 The Alpha Gals 的女权主义激进素食全球秘密社团的工作，旨在吓唬人们采用素食生活方式，并可能通过少吃红肉来降低他们的睾丸激素。所以我们已经预料到了错误信息和阴谋论。你知道吗？我有一段时间是素食主义者。我不再是素食主义者了，但是，是的，所以你不能把它钉在我身上，我现在不是，虽然我的意思是，我不吃红肉，不管它值多少钱，但我已经为这个未来做好了准备.

蒂姆·费里斯：其他问题，我不知道答案，但是例如，在莱姆病的情况下，我不提供医疗建议，我不会在互联网上扮演医生，伙计们，但是因为我有过两次，而且第二次很严重，我们之前已经讨论过了，所以我不会详细说明这一点，但基本上，我感觉我患有早发性痴呆大约九个月. 关节很痛，早上我花了五到十分钟才起床，忘记朋友的名字，诸如此类的事情，口齿不清。

我等待症状的出现，错误地假设，就像我长大的许多当地人一样，如果你没有牛眼皮疹，你就没有莱姆病。不正确。在许多情况下，您在皮肤病学上没有症状，但随后会患上莱姆病。所以在我的情况下，再次，我不建议任何人这样做，和你的医生谈谈，但我总是携带强力霉素，这是一种常见的抗生素，对于任何嵌入的蜱虫，所以不是蜱虫行走在我的皮肤表面，但任何嵌入的蜱虫，只是为了给人们画一幅画，像你说的那样沉浸其中在公共土地上，一年中的某些时候很有可能，如果你把袜子拉到裤子上，做正确的事，

那就是避免高草。所以令人难以置信的是，密度增加了多少。你会看到不同的季节，它只是荒谬的，荒谬的密集。然而，我要说的是，如果我们正在研究这种现象的一些连锁反应，或者只是这种类型的故事，这种预测的模因传播，如果它要传播，doxy，或者其他药物对被孤星蜱叮咬有任何预防性或类似药丸后的效果吗？我不知道。

但如果是这样的话，你可以想象一个世界，你会突然之间产生 10 到 20 种不同的连锁反应，这仅仅是由储存抗生素或其他药物引起的吗？

简·麦格尼格尔：当然。因此，抗生素不能防止敏感性的发展，但我们在这种情况下预测的连锁反应之一是 EpiPens 的运行。因为你可能会突然—— 

蒂姆·费里斯：完全。

Jane McGonigal： ——更多，从一年内因过敏性休克在该国进行数十万次急诊就诊，到为此进行数千万次急诊就诊。我们谈论的其中一件事是，企业家将开始使用细胞 EpiPen 支架，您可以佩戴它，将其绑在大腿上，或绑在手臂上。

有一种时尚围绕着我们穿在裤子上的袜子而发展，就像在未来一样。Instagram 影响者将出售一直穿到裤子上的袜子。你可以想象各种各样的事情正在发生，但我说，好吧，如果你想每天花五分钟为未来做好准备怎么办？了解如何使用 EpiPen。如果您还不知道如何使用它，那很好。了解如何进行刻度检查。

实际上，您今天可以去看医生并要求进行测试。我认为 Labcorp 也会这样做，所以你的医生是否愿意并不重要。你可以去 Labcorp 要求验血，看看你是否对 alpha-gal 分子敏感，这样你就可以知道你是否有风险。

如果你没有风险，那很好，因为再一次，第一口通常不是问题。但也许你想知道你实际上对此很敏感。这可能会让你更加努力地避免将来被蜱叮咬。

蒂姆·费里斯：现在，这就是你之前提到的威胁，世界经济论坛已经把它放到了最新的补充中吗？或者是别的什么？

Jane McGonigal：不。好吧，好吧。所以 - 

Tim Ferriss：我保证我们不会把所有时间都花在谈论威胁上。尽管人们遵循九型人格，但我是一个自我保护 6，很抱歉。但那个威胁是什么？

Jane McGonigal：嗯，还有这个，我认为这个威胁有一线希望。我实际上对这种威胁感到有些兴奋，如果这听起来有点奇怪和扭曲的话。

因此，最被低估的第一大威胁是全球青年的幻灭。所以基本上，年轻人说“Eff it。我不买我们如何组织社会，我出局了。我不是在做有毒的生产力。我不是在做资本主义的工作。我不会按照全球资本主义势力想要的方式生活。”

如果你想寻找证据，我们在哪里可以看到全球青年幻灭的证据？我不知道你有没有看到，今年 2 月在*《柳叶刀行星健康杂志》*上发表了一项具有里程碑意义的研究，这是同类研究中规模最大的一次。他们采访了 10 个国家的 10,000 多名 16 至 25 岁的年轻人。

所以亚洲、中东、非洲、欧洲、北美、拉丁美洲，他们发现 56% 的年轻人觉得人类注定要失败，他们个人没有未来。三分之二的人表示他们主要感到焦虑、绝望或害怕未来。他们给出这些感受的首要原因是对政府未能对气候变化采取行动感到困惑。就像他们真的认为世界将要燃烧一样，除了激进的戏剧性行动之外，他们没有任何意义。

你可以看到，还有一点点这个和中国的大辞职和平躺运动。你知道平躺运动吗？

Tim Ferriss：我不知道，但告诉我更多。什么是平躺运动？

Jane McGonigal：只是年轻人说，“对不起，我不会找到一份全职工作。我不需要花这么多钱。你不必付我那么多钱，因为我只是要少买点东西，或者和父母一起住在家里。那会让我更快乐。”

所以就像平躺一样，“我只是要躺下。” 从字面上看，他们躺了很多，但这更像是一个模因。这个想法是，“我只是不相信这是必要的。这种喧嚣，这种磨砺，全球磨砺，这对地球不利，对我的心理健康不利，我不喜欢它，我出局了。”

因此，一方面，世界经济论坛将其视为全球风险或威胁，因为如果年轻人不想再从事这项工作怎么办？

对？如果他们不想再买东西怎么办？这对经济有什么影响？但另一方面，我不知道，我有点兴奋——嗯，这也是一种风险，因为幻想破灭的人，我不应该轻视这一点，幻想破灭的人更有可能成为被极端主义和恐怖主义所吸引。所以这是一个重大风险。

而且我还发现我们可能会令人兴奋，就像 60 年代是社会变革的重要十年，并且如此迅速地从根本上改变我们关于性别和种族的规范，也许我们将能够驾驭全球青年对我认为可能更好的事情的幻想破灭了。我想我已经有点激进了——自从我们上次谈话以来的七年里，蒂姆，你和我，我绝对希望看到巨大的、激进的、疯狂的变化。

Tim Ferriss：那是什么，如果你愿意，就聊一聊那句话的潜台词。那么，我的意思是，这是一个懒惰的问题，但就你刚才所说的而言，你发生了什么？或者你有什么感受？或者你在过去的七年里意识到了什么？

Jane McGonigal：我了解了现代货币理论，我认为这非常有趣。你的节目中有没有现代货币理论专家？我不知道我有没有—— 

蒂姆·费里斯：我没有。我没有。

Jane McGonigal：我绝对鼓励你找人谈谈拥有主权货币体系的国家如何能够比我们做得更多。我不会试图成为这方面的经济学家，但是对金钱有了新的理解，让我们能够真正认真地想象普遍的基本收入，我对普遍基本收入有了更多的了解，它改变了人们的身体健康，他们的心理健康。犯罪少了。

这对社会来说是一件好事，所以我一直有点，我不想说激进，因为我不认为 UBI 是一个激进的想法，但我在这列火车上。我希望人们少工作，多关心。关心他们的孩子，关心他们自己，关心他们的社区。

我已经看到了每周工作四天的数字，我认为这还远远不够。我已经将三天工作周想象为一种全球规范，因为老实说，我们没有理由使用自动化和人工智能，我们没有理由需要做这么多工作。每次我们发明生产力的新技术时，经济学家都预测我们将利用它来创造更多的空闲时间用于休闲和烹饪，并且—— 

蒂姆·费里斯：这还没有发生。

Jane McGonigal：只有当公司尝试缩短工作周时才会发生这种情况。

蒂姆·费里斯：哦，我明白了。

简·麦格尼格尔：唯一真正导致人们花时间在自己和彼此身上，以使他们在身体上、精神上、社交上和情感上受益的方式是，当老板说，“好吧，我要付给你同样的钱钱，但工作时间更短。”

它已经在每周工作多达 20 小时的情况下进行了测试。我知道你对减少工作了如指掌，但他们已经能够试行 20 小时工作周，我认为这是最理想的，就 - 你知道，你一天实际上有多少生产力？特别是对于那些有创造力的人，或者他们正在思考的人，他们每天都在生产四到五个小时。

蒂姆·费里斯：是的，就是这样。

Jane McGonigal：这是最大的。

蒂姆·费里斯：是的，几乎所有与我交谈过的作家都达成了共识，我喜欢这个写作示例，因为它是可以量化的，无论是在时间方面还是在产出方面，每天只说几个小时，大约是四个小时, 是我认为很多人非常有生产力的地方，很多人会认为是多产的，作家每天最多。所以我们正在研究，让我们称之为 25 到 30 小时的集中工作。那是每周。

Jane McGonigal：让我们看看，我还能告诉你什么？成为未来主义者的一部分是您可以更快地接触到新想法和新证据。所以你可以比其他人更兴奋。

因此，证据领域之一，我很兴奋的新证据，是研究向需要的人免费提供基本上无限量的水果、蔬菜和新鲜农产品的项目。不意味着测试，所以不仅仅是穷人，不仅仅是那些参加食品券计划的人，而是带一个社区，给他们一个袋子，说，“你可以把这个填满。你可以把它带到任何农贸市场或杂货店。用你喜欢吃的任何东西填满它。任何新鲜水果或蔬菜。它完全免费。”

向人们免费赠送这种食物的计划看到了健康状况的彻底改善，医疗费用的大幅下降。这些计划正在全国范围内进行试点。有兴趣的朋友可以关注食药运动。这是一个由食品生产商、医疗保健机构组成的联盟—— 

Tim Ferriss：谁资助这个？谁为此买单？

Jane McGonigal：所以政府实际上是，美国联邦政府已经给这些项目拨款来测试它。你永远不会知道的。我不知道为什么这不是更普遍的知识。它隐藏在一些农场账单中。

对此应该有更多的认识。还有一些慈善家在资助它。有健康保险公司在做试点，因为他们认为如果人们愿意，他们可以在医疗保健上花更少的钱，如果这很容易的话。你知道我喜欢它什么吗？它是否创造了这种丰富的感觉。

所以在Imaginable中，我问人们，想象一下你有一个带有二维码的手提包，它附在你的个人资料上。因此，您可以每周一次将这个包带到任何您想要的地方，然后免费获得您想要的任何东西，感觉多么好。

我们可以想象当我们去市场时。我们可以环顾四周，想象一下，我会怎么做？以及丰富而不是稀缺的感觉，拥有我们需要的东西，情绪质量，这不仅仅是一种身体健康干预，这是一种心理健康促进，感觉我们拥有我们需要的东西。而且我不知道，如果我们能在未来创造更多的富足，无论我们能做到什么，我们都可以减少战斗。其他人的竞争意识较少。如果我们都拥有我们需要的东西，那么我认为我们可以在这个世界上更快乐、更友善，我想生活在那个世界里。

Tim Ferriss：所以我要问你关于紧急乐观的问题。首先，我只想摆脱一些非专业的想法，斜线，我不会说，在某些情况下预测，从你身上拿走你的想法。

简·麦格尼格尔：好的。

Tim Ferriss：所以第一个是，你提到了普遍的基本收入，我们已经在菲律宾等地看到，有了 Axie Infinity，人们玩是为了赚钱。

简·麦格尼格尔：是的。

蒂姆·费里斯：所以玩游戏，在有这么多玩家的情况下赚取收入，在某种程度上，他们代表了政治家选民的如此大比例，以至于他们现在可以影响选举。

我认为这种趋势只会爆发。我看不到任何反补贴的力量。也许有一些监管行动，但监管行动往往是由政治行动决定的。政客喜欢连任。所以这真的取决于，这就像优步说的一样，占据了很多城市。他们可以利用他们的力量，在这种情况下，用户和司机，但主要是用户，甚至不是自动谋生的人，在某种意义上推翻政策，凌驾于政策之上。

所以我就扔掉，就是一个。那是一个。我会扔掉几个—— 

Jane McGonigal：哦，不——我可以吗？

蒂姆·费里斯：不，不，不。你想先评论一下吗？

Jane McGonigal：我有——关于你所说的有很多东西。我会向你扔两件事。好的？

蒂姆·费里斯：是的。

Jane McGonigal：所以它的一个方面是加密货币。在 Axie Infinity 中，他们基本上是通过在玩游戏时挖掘加密货币来赚钱的。肯定会有监管。拜登正在谈论建立对加密货币的监管。我认为在这个领域最有可能的情况是，由于所有这些不受监管的收入和财富交换，政府绝对会创造自己的加密货币，就像中央银行的加密货币一样。

并且会有动机不使用现在的东西，我们称之为不受监管或不附属于国家银行的传统加密货币。将有经济激励措施。

所以现在在中国，他们讨厌比特币。他们正在禁止它。他们希望人们使用政府加密货币，以便他们可以跟踪每笔交易。他们想知道你的钱去哪儿了。中国是监视国家，对吧？他们免费赠送。嘿，试试这种新的加密货币。这是一大笔钱。他们希望让更多的这种货币进入流通，以取代传统的加密货币。

然后他们得到数据。人们有点，我不想说是被引诱进去了，但是—— 

蒂姆·费里斯：百分百被引诱进去。他们被用钱贿赂了。是的。

Jane McGonigal：但我认为这很重要，所以我在Imaginable中提出的困境之一是：你会接受这个提议吗？假设您可以以 20% 的利息、100% 的利息、一次性报价交易您的传统加密货币或传统现金。我希望人们想象为这波监管浪潮做好准备，同时也为这波潜在的金融机会做好准备。

如果你愿意使用政府的加密货币，那也可能是一个巨大的财富创造者。但我认为人们会通过一个完全不同的经济系统获得报酬，即游戏公司自己进入与玩家分享收入的系统。

因为我们知道，你看看 Roblox，人们已经通过在这个游戏世界或生态系统中创建游戏而获得报酬。这些公司正试图弄清楚如何使游戏可持续、健康并长期可行。因此，我们肯定会看到通过玩游戏谋生的方式，但这可能不是加密意义上的。它可能是更传统的共享收入意义上的。我对此感到非常兴奋。

Tim Ferriss：还有一个问题，我不想让我们在加密元宇宙的道路上走得太远，但是当我想到这个问题时，我还有一个问题，现在有很多实验正在进行，从某种意义上说，你以 Axie Infinity 作为一个非常大规模的例子，尽管在宏伟的计划中，我认为它仍处于第一局，你有像 Sorare 这样的公司，它们不仅将现实世界的体育表现与虚拟游戏联系起来，而且还投注最重要的是。这很迷人。我想到的一个问题是，我正在考虑二级、三级等影响，哪些职业将首先或最有可能经历大规模叛逃？人才流失。

那么我们会失去谁呢？哪些服务将经历自动化可能无法自动填补的空白，如果自动化在大规模采用方面比我认为会起飞的游戏赚钱慢的话。

但这些是我要问的一些问题。让我扔掉其他几个。所以另一个是人工智能创建或策划的，无论是归属于某个团队还是匿名，实际上是邪教领袖或宗教人物。因为您大概可以摄取有关潜在目标人群的大量数据，或者制作一个与逼真的人类几乎无法区分的特定人物。

当然，中国已经在很多方面遥遥领先。他们有，甚至就在我想说的最近，也许是两年前，所以我确信技术已经有了很大的改进，但他们有真正的新闻播音员，人工智能新闻播音员，同一个人，并排。测试是看你是否能分辨出来。这很难。这真的很难。

简·麦格尼格尔：你谈到了一些非常重要的事情。我们肯定会进入数十年本质上的认知战争，我们肯定必须保护自己。

我见过的一件事让我注意，我想对这个未来保持警惕，就是将你社交网络中的人与他们—— 

因此，假设有一个邪教领袖，他们想要建立一个追随者。你可以把那个人的脸和一个人的母亲、父亲、恋人的脸融合在一起，创造出来，这只是最轻微的调整。你和我会认为我们在看同一张邪教领袖的脸，但算法可以进入你的社交网络，选择你的近亲，或者你在网络上最常接触的人，用他们的脸稍微改变邪教领袖，所以我们每个人都看到—— 

现在我还没有看到邪教的例子——他们只是在研究中这样做，对吧？只是要清楚。然后人们信任。他们说，“这个人在你看来有多值得信赖？” 好吧，当他们的脸与我们的脸融合在一起时，信任就会增加—— 

Tim Ferriss：我想这取决于与家庭成员的关系。但是，是的，我明白了基本的想法。

Jane McGonigal：所以不难想象这是怎么回事——这就像信任战。它把你信任的人带走并劫持它来建立你的信任。他们可以做到。现在它主要是为政客定位的，作为一种让自己看起来像一个人想要投票的人的方式。你只是稍微变形你的脸看起来像某人的妈妈。或者为了营销，让发言人更相关。

100%，我们将看到这种情况发生。就像 10 年后，你和我会说，“呃，你能相信吗？” 好吧，我们当然相信它，我们曾经——所以游戏变成了，我们该怎么办？我们如何—— 

所以很多人有兴趣转向更多的音频文化，音频信息文化，因为有太多的深度伪造视频和人工智能生成的深度伪造图像，我们可能有更长的时间线音频景观更真实或更可信。

Tim Ferriss：哦，我要反驳说已经存在深度假音频了。

Jane McGonigal：有，是的。

蒂姆·费里斯：可怕，可怕。

Jane McGonigal：但大多数人——但这很棒。我喜欢你反击的方式，因为我已经 - 技术存在，但尚不存在的是数据集。因此，尽管我们拥有地球上几乎每个人的面部信息—— 

Tim Ferriss：除非你是我，而且你已经录制了 600 集播客。我完蛋了！

Jane McGonigal：播客是第一个面临风险的人。所以我想到了那个未来，因为科技公司经常要求我考虑他们的产品和服务的意外危害。他们不想在 10 年后醒来并意识到他们只是再次破坏了民主的稳定，或者你有什么。

因此，我们与之交谈的所有这些智能扬声器，因此我们正在与 Siri、Alexa 或 Google 助理交谈。嗯，这让我们学到了很多关于我们的声音的东西。如果这些系统被黑客入侵，这些设备的早期采用者可能会面临一种新的隐私或安全风险。

我们过去担心我们的社会安全号码被黑客入侵的方式，也许我们的音频签名被黑客入侵可能会变成——但这仍然是在玩的领域。我仍然认为这很有趣。这还不够严重。这不像 alpha-gal 综合症，哦，我们真的应该做点什么。

现在我们只是在玩弄想法，我们正在思考我们今天的行动如何能够带来一个更好、更奇怪、或更危险的世界。

Tim Ferriss：好吧，让我们变得奇怪。所以我鼓励人们倾听，在我最后一次与 Eric Sc​​hmidt 围绕 AI 进行的对话中，它可能会让你想蜷缩成胎儿的姿势哭泣。但我认为其中很多事情比我们预期的更接近。

所以这就引出了我的下一个问题，这个问题我可能不会问 Eric，但我会问你，因为我们已经一起度过了一段时间，我很乐意问你，因为你的接触和思考的广度非常在这个展望未来的世界里。

让我们谈谈两件事，我想，物理增强和操纵，所以让我谈谈你刚才所说的一件事。如果有人有关于你的喜好和兴趣的数据，大概可以——你喜欢蕾哈娜吗？伟大的。当我们向您展示一个填空广告并且我们知道您是女性时，我们将提取她 10% 的属性并将它们融合到任何 AI 面孔与您交谈的内容中。

但是，例如，如果我们看看我已经看到的一些趋势，我的女朋友在 Instagram 上向我展示了一些我无法相信的过滤器。人们正在使用这些过滤器，它会将它们变成 10 个吸引力模型中的 9 个或 10 个。看到并排侧是非常令人难以置信的。所以我的下一个问题将与色情和虚拟性爱有关。

简·麦格尼格尔：哦。

Tim Ferriss：因为更年轻，据我所知，我没有直接的来源或引用，但似乎年轻一代实际上的性生活越来越少。

简·麦格尼格尔：是的。

Tim Ferriss：可能有很多不同的原因。可能有许多不同的原因。但在我看来，在一个美感无处不在的世界中，如果人们能够改变这种美感，以及无处不在的极端性行为，就会产生某种不敏感，而现实世界相比之下就相形见绌了。

Jane McGonigal：嗯，嗯（肯定）。

Tim Ferriss：当我关注 VR 时，AR 较少，但 VR 相当接近。而且我确实认为Ready Player One可能比我们想象的更接近。但我想当你拥有像 Neuralink 和直接计算机大脑接口这样的技术时，这可能对很多事情都有好处，但我的感觉是虚拟性爱和沉浸式色情片可能不会使用触觉套装，所以这些套装只有胸口有震动什么的，很不爽。

最终，当它涉及某些类型的事情时，比如如果你在电子游戏中被鬼枪击中，很好，但如果你正在与某人发生性关系，可能不是你想要的感觉。但在我看来，与许多技术一样，色情可能会推动很多挑战。

简·麦格尼格尔：是的，当然。

Tim Ferriss：所以这是一个非常好的，因为没有人会承认去 PornHub，但它就像是世界上访问量第四大的网站之类的。你认为我们离那还有多远？或者你怎么看这个？

因为我认为它会造成的不稳定，不仅仅是对人，生产力，关系的破坏，可能是生育，撇开所有人类之子电影类型的场景，这是一个完全不同的事情，这甚至可能是，我可以看到它被武器化了，政客们因为这些事情的宏观影响而参与其中。

也许我只是在编一部科幻小说。

简·麦格尼格尔：哦，伙计。

蒂姆·费里斯：但你的想法是什么？

简·麦格尼格尔：好的。你说话的时候，我记下了很多心理笔记。顺便说一句，蒂姆，你是一位出色的未来学家。

蒂姆·费里斯：谢谢。

Jane McGonigal：我想邀请你，你曾经在未来研究所拜访过我一次。我想邀请你回来。我想为你的一些狂野场景挑选你的大脑，因为他们是知情的。您与许多有趣的人交谈，以至于您听到了这些信号。

所以让我们看看，好吧，首先，是的，肯定的。色情几乎总是处于新技术的前沿。它是最大的驱动力之一，比如性和色情将推动新技术的采用。正如您所建议的，人们对神经植入物非常感兴趣。我确实认为人们对开发神经植入物很感兴趣。

第一波将用于心理健康，用于治疗顽固的抑郁症和自杀意念。这将是第一波。第二波，也许是性和乐趣。你绝对可以想象一个社会，在这个社会中，我们的性高潮需求是通过神经植入而不是通过身体性行为来满足的。

我觉得有趣的是，我们是否可以绘制出所有可能的后果，也许是积极的，也许是消极的，但是当我们不必有身体接触时会发生什么，本质上，发生性关系？我们已经，我们通过色情看到了这一点。但神经模拟之间的区别在于它不需要使用图像。

所以我实际上认为，在某些情况下，通过神经刺激而不是通过色情来获得性高潮会更好，因为我认为今天创造的很多色情内容是——我想用什么词？里面有很多暴力，如果你看一下为什么年轻人的性生活如此之少的研究，现在研究中出现的最大原因是女性看到了窒息、扇耳光、殴打在色情片中，它变得正常化了，他们不想被窒息、被扇耳光和被打。

他们认为性比传统上更加暴力。所以我们这一代的年轻女性看着被消费和生产的图像，然后想，我不知道，这似乎不是我真正想要体验的东西。

如果我们不必创造这些视觉表现，我们可以——如果人们没有看到他们个人不想参与的性版本，他们实际上可能会回到性生活。

Tim Ferriss：我可以添加一些东西吗？

简·麦格尼格尔：是的。

Tim Ferriss：所以我认为是—— 

Jane McGonigal：因为这都是疯狂和假设的。

蒂姆·费里斯：是的，不，我认为很大一部分是男性对每天或正常性行为的吸引力变得不敏感。因为如果你能拥有一个三人组，一个四人组，和像青少年一样热情地做任何事情的年轻女性，即使它不包括暴力和这些其他侵略行为。假设不是这样。假设这只是所有的乐趣和游戏。

但是，如果您可以通过宽带即时访问您可能拥有的最离谱的幻想，我认为这是一种脱敏。另外，我认为男性的性欲，我认为如果我们要直言不讳，通常会引发兴趣或性挑逗，如果他们不断地消耗自己的身体，那么有身体自我调节机制会降低性欲， 对？

简·麦格尼格尔：嗯嗯。

Tim Ferriss：所以我确实认为这是其中很大一部分。我想知道 - 

简·麦格尼格尔：对。它可以改变文化。如果男人的行为不同，如果女人的行为不同，那么现在社会的大部分人都以寻找性伴侣为导向。

我们的打扮，我们的身体活动，我们的社交活动，我们的梦想，我们为自己想象的希望，如果我们投入时间或精力——现在让我们说，但我假设我们不会沉迷于刺激。它受到高度监管，你不能购买超过 X 量的兴奋剂药物，它是受控的。我假设它会被控制。如果不是这样，我们就有很多麻烦了。但是，是的，人们只是将他们的能量、男性能量、女性能量、性别酷儿能量倾注到他们可能想做的任何其他事情中，而不仅仅是试图寻找伴侣，这将非常有趣。在某种程度上，它就像不必每周工作 40 小时以及腾出时间和精力来做其他事情一样激进，如果我们不这样做的话——是的。

Tim Ferriss：哦，我认为它是如此基础，以至于我认为它会震撼一切，因为我一直在寻找源头。奥斯卡王尔德说：“世界上的一切都与性有关，除了性。性关乎权力。” 现在，先把最后一行的含义或解释放在一边，我认为这很有趣，但那是一个完全独立的播客，但如果你看——我只是从男性的角度说话，因为男人在这个世界上所做的绝大多数事情，当然甚至超过了他们有孩子的程度，都围绕着偏好的交配能力。就是这样。就像所有这些，他妈的汽车，他妈的钱，权力。这一切都直接走向性。因此，当您开始在现实世界中消除这种激励时，该死的。

简·麦格尼格尔：我的天啊。我喜欢它。好的，蒂姆，我百分百承诺。我想模拟这个未来。所以我们有一个情景俱乐部，未来研究所的一个新情景俱乐部。这就像一个读书俱乐部，但你只是每个月来谈论不同的未来情景。我们想象自己以及可能发生的事情和连锁反应。今年我将为我们的情景俱乐部制作一个未来的性爱情景，顺便说一句，它对公众开放。所以我希望听的人脑子里都在想你摆在我们面前的这种可能性，他们应该来紧急乐观主义者，这是我们未来的想象俱乐部，他们应该加入情景俱乐部，来想象未来今年与我们发生性关系，因为你种下了那颗种子。我要给它浇水。我们要看看它长成什么。

Tim Ferriss：人们可以在哪个网站上找到它？

Jane McGonigal：那是紧急乐观主义者，复数，因为我们有很多人，.org。

蒂姆·费里斯：明白了。好的，urgentoptimists.org。我们还将把它放在节目说明中。

简·麦格尼格尔：酷。

Tim Ferriss：所以，为了避免我们中间那些冷漠的年轻人变成某种版本的12 只猴子或更糟，顺便鼓励大家重看那部电影。您还应该重新观看Ready Player One和Children of Men，并可能重新阅读Snow Crash。但那是完全不同的事情。

Jane McGonigal：根据您刚刚阅读的清单，我们需要更多关于我们想要的未来的电影。

蒂姆·费里斯：我知道。我知道，虽然我们在录制我与玛格丽特·阿特伍德的谈话之前聊过，而且她写了很多关于近期人们认为的反乌托邦未来的文章，但她非常乐观，这很有趣。那么让我们谈谈培养乐观主义或乐观主义的定义。什么是紧急乐观？

简·麦格尼格尔：如此迫切的乐观情绪，这实际上是我在研究游戏心理学时首次发现的一种现象。所以经常玩电子游戏的人会发生一些有趣的事情，是否有某种神经回路模式得到了真正的加强并且很容易激活，它涉及奖励系统和学习中心，让我们感觉“我明白了”。这就像“我能做到”的神经科学，我们感受到更多的体力，更多的精神集中，更多的希望美好的事情会发生，更多的期望我们可以通过自己的努力、行动和能力让美好的事情发生。我的研究最终表明，从本质上讲，每个视频游戏都像是一个心理实验。这就像一个训练场，让人们相信他们有权力，对吧？你进入游戏。你做出选择。你采取行动。虚拟世界发生变化。你会好起来的。你正在提高你的技能。你正在实现目标，这整个体验和旅程本质上是建立这种我们必须影响世界以及游戏未来如何发展的力量感。

我在工作中试图做的是弄清楚，我们如何培养这种力量感和获得新技能的真正能力，并实现与现实和未来相关的更雄心勃勃的目标，以便我们不只是在玩游戏时有这种感觉，当我们想到性的未来、食物的未来、宗教的未来或民主的未来，无论我们想什么，我们都会有同样的紧迫感乐观地说，“我确信我今天可以做一些事情，这些事情会通过我自己的力量影响未来变得更好？” 您可以练习三种习惯来建立紧迫的乐观情绪。顺便说一句，最好的方法就是玩这些未来的模拟。这就是快车道。这就是骗子。

Tim Ferriss：你可能已经注意到，当我预测未来的场景时，我几乎总是消极。我认为，这是我超能力的一部分。所以就像我看到一英里外的新冠病毒一样。我能够提前做好准备，做出很多很棒的决定，但我一直在为下一场灾难做好准备，对吧？人们喜欢他们擅长的东西。就像瑜伽一样有弹性，灵活的人，即使瑜伽没有让他们变得有弹性，因为他们变得像哈达流的迈克尔乔丹或任何地狱。

简·麦格尼格尔：很好。我很高兴你这么说。如此迫切的乐观并不意味着认为一切都会好起来。这甚至不意味着想象更好的未来。事实上，正如你所说，紧急乐观情绪通常是我们通过思考下一个风险、威胁或灾难而产生的。但关键是我们必须练习这三个习惯，我们必须把它带入一个完整的循环。你可能会在某个地方停下来，但实际上感觉还不是很好。所以我们必须做这三件事才能感觉良好。

第一步是心理灵活性。所以精神上的灵活性，这与拥有固定的心态或陷入未来会像过去一样的假设相反。因此，为了获得心理灵活性，你总是在寻找这些变化的信号。您正在关注可能从未发生过的奇怪事情。你把耳朵贴在地上，这样你就能更快地注意到变化。

除了尝试捕捉这些变化信号之外，您还可以增加心理灵活性的一种方法是生动地想象其他人会形容为无法想象或无法想象的场景。所以我们只是试图通过神经植入物进入性的未来，或者我们将进入一个我们不再信任视频或面孔的未来。当你把自己置身于这个未来，你只是，“当我看着我的电脑屏幕时会有什么感觉？我有什么情绪？我看到了什么以前从未见过的东西？” 克服了常态偏差。因此，你首先要努力保持乐观，不要成为那种被困在说“这永远不会发生”或“呃，我不知道”的人。我什至无法想象，所以我可能不必担心。” 我们正在努力提高我们想象从未发生过的事情的能力。这就是心理灵活性。

第二种做法是现实的希望。如此现实的希望，我会为此提供一个非常好的技巧，但现实的希望是拥有一种平衡的心态，在这种心态中，你们都意识到风险和威胁是有道理的，需要担心、准备和准备好自己，但是还有所有新技术、新政策理念、新解决方案、社会运动，所有可以创造更美好未来或帮助我们避免这些风险或将其转变为我们真正想要生活的世界的积极事物.

我教人们做的一个简单习惯就是去谷歌，为你担心的任何问题输入“解决方案”，“气候变化的解决方案”。与其仅仅担心气候变化，不如将其输入谷歌新闻，看看有什么奇怪的解决方案——了解更多关于碳捕获的信息。了解有关地球工程和太阳辐射管理的更多信息。我们必须让我们的大脑充满前进的道路，因为我们也牢记风险和威胁。大多数人倾向于拥有一个多于另一个。所以我们正在努力平衡它。

蒂姆·费里斯：谁，我？谁，我？我只想快速添加一件事，因为这是放置它的好地方。就在为这次谈话做研究的过程中，我发现了另一个使用谷歌的例子，这可能是——这是你的，这也可能有助于提高对所谓的不可能或不可想象的未来的想象，以及那就是列出您感兴趣的事物，例如食物，旅行汽车，您居住的城市，鞋子，狗，音乐，房地产。这是来自 slate.com，我认为它来自你在斯坦福大学的一门课程，即“如何像未来主义者一样思考”，每周一次，只需在 Google 上搜索—— 

简·麦格尼格尔：是的。一个星期一次。所以我说让它成为星期五，未来的星期五，容易记住。

蒂姆·费里斯：我喜欢这样。

简·麦格尼格尔：您只需输入 Google，我建议您使用 Google 新闻，因为您正在寻找的是您还不知道的新内容。所以你想要最新的。是的，你输入“食物的未来”，你就可以了解，比如说，实验室培养的肉。也许这是您有兴趣知道的事情。也许你今天出于虐待动物的原因是素食主义者，但在未来，将有真正的肉组织在实验室条件下生长，而不必杀死动物。如果你不想成为素食主义者，那可能会给你未来的希望，但你有你的道德问题。所以，是的，你只需输入它，无论什么的未来，然后收集。那是变化的信号，它可以帮助你建立你的心理灵活性。“我不必一辈子都这样，因为未来可能会给我一个不同的机会。事情不必以同样的方式继续下去。我们可以做不同的事情。”

Tim Ferriss：所以我认为我们通过了两个，对吧？

简·麦格尼格尔：是的。

Tim Ferriss：我们实现了现实的希望。我们还有什么？

Jane McGonigal：你的思想很灵活。你正在实践现实的希望。最后一点是未来的力量。未来的力量意味着你可以列出你今天可以做的事情，这些事情可以帮助你为你担心的风险和威胁做好准备，或者为这些未来世界中的机会做好准备，或者以这样的方式改变世界你希望它改变。所以你正在收集这些只是小动作。所以我应该给你举几个例子—— 

蒂姆·费里斯：是的，请。

简·麦格尼格尔：——这对我有好处吗？好的。学习如何操作无人机，对我来说，非常有力量。无人机显然将在未来成为我们文化和基础设施的重要组成部分。我想知道如何操作一个，尤其是那些有相机的，因为这对我来说真的很有趣。对我来说，艺术、讲故事、新闻、记录侵犯人权行为或见证世界需要了解的事情对我来说很有趣。由于所有这些原因，我只是在亚马逊上订购的不是昂贵的无人机，而是便宜的无人机，并学会了如何驾驶它，我还教了我现在七岁的孩子，对吧？我也教我的女儿们如何使用它，因为这只是一件有趣且容易的事情，我们可以为未来做好准备，知道如何使用无人机。另一个，

蒂姆·费里斯：不，我没有。

简·麦格尼格尔：好的。你有五分钟的时间。去寻找一个 YouTube 视频，了解如何使用化妆来中断面部识别中使用的算法—— 

蒂姆·费里斯：哦，那很酷。

简·麦格尼格尔： ——因为在大流行期间，人们就像，“好吧，我们只戴口罩。如果我们不想被我们的脸监视，我们会戴上口罩。” 好吧，在大流行期间，蒙面的人太多了，以至于所有的面部识别大公司都不得不学习如何仅通过我们的这个小眼睛来识别人，而大流行实际上在不经意间使面部识别有了这些巨大的进步，因为公司，现在他们只需要看到这一点。但是你可以用眼妆来摆脱这些算法，我认为这比戴口罩要好。它更舒适、更社交、更有趣、更富有表现力。

所以，是的，我们可能会在一个离现在不远的世界醒来，人们在手机上拥有面部识别应用程序。我们不仅仅是在谈论拥有这项技术的政府或警察。我们正在谈论它存在于每个约会应用程序，每个社交网络中。“那个人是谁？” 点击，了解他们所有关于他们的东西。所以你想为这个未来做好准备吗？花五分钟。学习如何化妆来打断它。我可以再给你一份吗？因为我是 - 

Tim Ferriss：如果你愿意，你可以再给我五个。我不着急。

Jane McGonigal：所以我真正想建议人们在五分钟内完成的一件事是在他们的手机上安装一个可用于创建网状网络的应用程序。那么您的手机上有网状网络功能吗？是的。

蒂姆·费里斯：是的。在我的手机上，没有。我不认为我在手机上这样做。我用过网状网络，我在家里也用过。但请解释一下这个电话示例。

简·麦格尼格尔：是的。所以你可以得到一个像 Bridgefy 这样的应用程序，他们所做的就是如果互联网在极端天气下断网，在政府强制关闭互联网期间，这种情况目前在几十个国家发生。印度是一个大型互联网关闭者，用于控制信息并阻止人们组织起来。所以你基本上可以制作自己的互联网，对吧？因此，如果您的手机上有足够多的人使用这个网状网络，您可以与足球场距离内的某人的手机通信，他们也可以与足球场距离内的某人通信。因此，如果您有一个社区，或者您在城市中心或一群人中，您基本上可以仅使用设备的蓝牙功能重新创建互联网。

现在，亚马逊实际上也在暗中尝试这样做。如果你有一个来自亚马逊的智能扬声器，他们基本上希望它准备好充当网状网络，一方面，人们会说，“哦，我不希望信息与其他人的设备连接。 ” 但对我来说，我的想法是未来，政府为了网络安全或阻止错误信息而关闭互联网，或者因为它是一个威权政府，他们正在关闭它，我们有像亚马逊这样的公司，“不是很快。我们的网状网络来了，”他们提出了这个政府无法阻止的完全替代的互联网，顺便说一句，在美国，总统可以关闭互联网的宪法写入了它。法律学者最近研究了这一点，基本上相同的通信法允许总统关闭邮件和电话，他也可以关闭互联网。她可以关闭互联网。所以准备好你的手机，让你自己的互联网。安装一个应用程序，五分钟。

Tim Ferriss：所以我还没有使用过。我会。我会试试看，虽然我猜可能会有先有鸡还是先有蛋的情况。你需要说服其他人去做，还是只是—— 

简·麦格尼格尔：是的。

Tim Ferriss： ——还是像谷歌地图一样，因为很多人已经安装了它，所以它正在那里收集数据？

Jane McGonigal：我想说，目前还没有一个临界点。正如我们喜欢在未来研究所所说的那样，你来得早。您将成为让其他人知道的人之一，“嘿，准备好您的手机进入网状网络，以备不时之需。” 所以现在，是的，花前五分钟把它放在你的手机上，然后和你住在一起的人、朋友、合作伙伴等等进行测试。测试它，让你知道如何使用它，然后如果你必须在未来某个时候聚集在城市中心重新创建互联网，你就会准备好，但如果有更多人拥有它会有所帮助。所以你可能会花五分钟告诉别人把它放在他们的手机上。

蒂姆·费里斯：所以我不太了解的另一种技术，所以那里的工程师和计算机科学家可能会有批评，但 Helium 是实际上创建分散式无线基础设施并且非常基于 Web3 的技术。我没有意识到 helium.com——那肯定花了一大笔钱。希望他们有一个好的经纪人。但是你所描述的，然后是氦和其他替代通信手段的思考，你完成了吗——我想你可能有，场景规划，我们将回到这三个步骤。我还要问你关于特异性训练的问题。但在此之前，让我们先谈谈停电场景，这是否是通过网络攻击，这是非常时下的新闻，对吧？对电网进行网络攻击的可能性，这种可能性，虽然我认为不太可能，而是蛮力攻击，比如在五大湖上空使用电磁脉冲炸弹或类似的东西。有些人写过一些我认为对这种威胁知情且可信的书。你有没有做过任何场景模拟？

简·麦格尼格尔：我确实做了一个名为 Dark After Dark 的模拟，我们要求人们练习日落后不要使用任何带有人造光源的东西。这是一个与停电场景略有不同的场景，但这是一种有趣的方式，可以为一个你可能无法打开笔记本电脑或打开你的笔记本电脑的世界开发本质上的老茧——我们会有黑暗，真正的黑暗再次。这是一个关于人们的行为将如何改变以及他们愿意改变多少的实验。所以这更像是一个实验，而不是未来的预测，严肃的未来预测工作。但我绝对认为这是值得准备的。即使在一般情况下，我们电网的可靠性也比以前要弱得多。我们看到了德克萨斯州发生的事情。顿时，一股寒意袭来。

蒂姆·费里斯：哦，我在那儿。

简·麦格尼格尔：蒂姆，你是为此而来的吗？天啊。

蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：我非常参与试图为人们取水等等——如果这种情况再持续三天，就会有数千人伤亡。

简·麦格尼格尔：是的，是的。绝对地。

Tim Ferriss：我们很幸运。这是纯粹的，只是气象运气。

简·麦格尼格尔：是的。所以有两件事。所以要注意，对吧？所以现在我们有了心理上的灵活性，也许我们不能指望电网在未来同样可靠。这是第一步，对吧？我们承认这种可能性，对吧？然后我们寻找我们可能有更多力量来避免或生存或改变它的地方，对吗？所以我认识的很多人现在都在考虑气候迁移。他们开始思考—— 

蒂姆·费里斯：是的，是的。我很想听听更多。

Jane McGonigal：哦，那是我的痴迷。

蒂姆·费里斯：哦，拜托。

Jane McGonigal：气候移民是我的首要个人使命，我的首要任务是让人们为多达 10 亿人的迁移做好准备，并可能拥有一个比我们今天拥有的更加开放和透明的移民系统，这样人们就不会被困在后面边界和气候地狱，而且在我们自己的生活中，甚至在我们国家内部移动。在加利福尼亚，我认识的很多人都说，“我不知道我是否愿意每年在极端的野火威胁下生活三四个月。我不想忍受野火烟雾造成的空气污染。我不想忍受预防性断电的情况。” 我不知道你是否有过这种经历，我住在哪里。

Tim Ferriss：哦，我当时在卡利，我们有 PG&E 轮流停电之类的。

简·麦格尼格尔：是的。是的，他们只是把它关了，因为他们没有把电线放在地下。因此，当有风时，它们只会关闭你的电源长达一周，而你需要工作、学习、生活和烹饪，尽管它们就像“今天没电”一样。因此，我们现在必须考虑我们愿意住在哪里，或者我们将要搞什么鬼，比如把电力线埋在地下。我不认为很多人将其作为抗议和引发地狱的第一件事，但我们可能想要考虑将保护我们的电网作为值得激进行动主义的东西，就像我们在社会运动中看到的那样身边的过去。

Tim Ferriss：在您看来，地下通道除了更美观之外，是为了防止破坏，还是有其他原因？

Jane McGonigal：地下的各个方面都更加安全。在加利福尼亚，我们有更多的风，大风事件。

蒂姆·费里斯：对。

简·麦格尼格尔：所以它们只是啪啪作响，然后引发火灾。然后是地狱的三个月。所以这是主要原因。但是，是的，它提高了整体安全性。所以Imaginable后面的一个游戏叫做 Welcome Party，它邀请你探索自己对气候风险的承受能力。所以有一系列问题要问自己。什么时候是你离开的转折点？一年有多少天没电？极端空气污染有多少天？现在只是问这些问题，这样你就不会像沸水里的青蛙那样从不跳出来，对吧？

蒂姆·费里斯：是的，完全。只是一个建议。我必须把一些东西扔出去，因为我住在德克萨斯州，显然有广泛的政治效忠和与之相伴的广泛信仰，如果你接受党的 10 条诫命等等。我认为气候变化会在很多人中引起非常强烈的负面反应。但是，如果我简单地将其称为极端天气事件的增加，那么您就回避了整个事情。我要说的另一件事是，无论您是否相信这在很大程度上或部分是人为引起的，请跳过那部分-我知道这将是有争议的，我在说什么。只是为了踏入门槛，如果你正在与可能抗拒的人交谈，因为这将是许多人想要选择的第一场战斗，你只需说，“忘记那个。假设这是一个自然事件。尽管如此，如果我们想要真正维护我们的基础设施并做到 A、B 和 C，我们必须应对极端天气事件。”

简·麦格尼格尔：当然。

Tim Ferriss：所以让我们假设这一切都是自然的。并不能免除我们思考如何应对这些问题的必要性和优势。特异性训练，什么是特异性训练？我分别知道这两个词，但是在我们正在谈论的上下文中，这是什么？

简·麦格尼格尔：我能很快把别针放进去吗？因为我只是想到了一件实际的事情。

Tim Ferriss：你可以把它做成针垫。把它做成针垫。疯了。

Jane McGonigal：我只是在想我们可以做的一件实际的事情，让你的听众喜欢或您可能想要更多练习的技能？

蒂姆·费里斯：是的，绝对的。

Jane McGonigal：所以它真的很简单，我想说你可以为任何主题选择这个。所以它可能是用于心理健康治疗的迷幻药的未来，可能是你感兴趣的东西，也可能是大学教育的未来。所以选择一个特定的主题，然后你问三个问题。当您考虑未来 10 年时，您认为这个话题会在 1 到 10 的范围内发生多大的变化？所以一个几乎没有变化。一切都保持不变。10是极端变化。几乎所有东西都经过了戏剧性的重新思考或重新发明，对吧？所以在 1 到 10 的范围内，你预计会有多大的变化，从 1 到 10？

在 1 到 10 的范围内，当您考虑未来 10 年可能发生的变化时，您是最担心还是最兴奋？所以一个人非常担心。10 非常兴奋。然后从 1 到 10，您个人对这种变化如何发生有多少影响或控制？因此，1 几乎没有控制或影响，10 几乎完全控制或影响。

不仅有助于我们思考，“哦，我需要实践一些更现实的希望，如果我的数字很低，我需要找到一些希望的理由”或“我需要更多地关注世界经济论坛的全球风险报告“如果我 10 岁。也许我应该尝试更多地了解风险。” 与人分享数字真是太酷了，伙计，我喜欢与七分八分或九分的人谈论我一分、二分或三分的话题吗？超级好玩。所以我只是想把它说出来。它很实用，对你来说很有趣。与人们谈论它，分享您的数字，并考虑如何实际上增加您对数字较低的人的紧急乐观情绪。

Tim Ferriss：您能否就我们尚未讨论的特定主题、行业和情况举一个个人例子？这可能是我们已经讨论过的问题，如果合适的话，但这对我非常有帮助，因为当我听到这些问题时，我可以看到回答它们的价值，我发现我的默认值——我我不是要求解决我在这里的特殊故障，但我认为这与许多年轻人的存在主义不适和冷漠密切相关，尽管我现在肯定是胡须太秃太秃了，不能认为自己年轻.

尽管如此，尽管如此，对于大多数事情，我可以很容易地回答第一个问题，然后我认为总的来说，我非常悲观。总的来说，我对人类有非常霍布斯式的看法，这可能是另一个问题，然后是关于机构的三个问题。有时我觉得自己的能动性很小或很能动，但我不知道我是否只想在大部分时间里用砍刀经历头痛和困难人类的森林，如果上行空间不确定. 那么，你能举一个你生活中应用这些问题的例子吗？

简·麦格尼格尔：是的，当然。是的，让我们回到无人机。所以无人机给人们带来了很多焦虑，这是有充分理由的。它们会产生噪音污染。它们会造成视觉污染。它们可用于监视、远程监管、隐私入侵。

蒂姆·费里斯：战争。

简·麦格尼格尔：战争。是的，我开始在世界上看到无人机，看到像无无人机区这样的标志。我不知道，“这是法律吗？这是推荐吗？” 我意识到我不知道无人机的规则或政策是什么。我不知道。为什么我们要花费如此多的时间和金钱来开发这项技术？我所听到的只是很多风险。所以对我来说，无人机是一个我想探索的空间，也许可以建立一些紧迫的乐观主义，而不是“我将成为无人机的传道者”意义上的乐观主义，我会说， “未来很美好。我不必再担心了，”但是为了增强我对我可以想象拥有更多无人机的未来的信心，我了解这可能意味着什么、风险、机遇，并且我可以做一些事情准备好或帮助塑造它。

所以我开始与人们交谈，查看谷歌学术，寻找无人机爱好者社区。人们用它们做什么并不可怕，对吧？所以我了解到，witness.org 实际上有一个无人机培训计划，供人们记录战争罪、侵犯人权行为、专制政府做可怕的事情以创造无可辩驳的证据，对吧？因此，为了见证这一点，无人机作为激进新闻和记录现实的一种形式。我了解了我们在观看航拍镜头时所感受到的情绪。因此，事实证明，无人机可以产生一种发自内心的感觉，我什至不知道我们是否有一个词来形容它。这是一种奇怪的新积极情绪，我们几乎拥有这种神一般的无所不知，因为我们从上面看到了一切，但我们正在移动。我们像鹰一样在空中俯冲。有一种令人难以置信的新积极情绪，我们甚至还没有一个词来形容，艺术家可以使用，讲故事的人可以使用，治疗师可以使用，通过使用无人机给我们一个我们从未见过的观点。你想——是的。

蒂姆·费里斯：我只是想问我的听众，有人想出一个聪明的德语单词来形容那种感觉，然后放到网上，因为必须有某种方法可以将一堆形容词和名词组合成一句话就能搞定。

简·麦格尼格尔：谢谢你，蒂姆。这是一个了不起的建议。我还学到了什么？我去了谷歌新闻，然后说，“告诉我现在人们用无人机做什么。” 我了解到，就在几个月前，第一个器官被交付用于移植，他们无法得到这个器官。我想那是一颗心。除了通过无人机运送外，他们无法以足够快的速度将其送到那里。于是第一次紧急医疗运送。

所以学习积极的用途，同时也学习，“嗯，规则和政策是什么？谁来决定？” 对我来说，将自己暴露在“谁负责无人机？是美国联邦航空局吗？” 是的，部分。“是当地的公园和娱乐场所吗？” 是的，部分是因为为了拥有未来的权力，我们必须知道谁在制定规则，对吗？因为我需要知道规则是什么，谁在制定规则，谁在倡导什么。建立紧迫的乐观情绪，就像从迷宫中走出来一样。就像你正在经历所有这些曲折。你已经做好了准备，所以你会听到奇怪的新风险。你会听到很酷的新用途。我喜欢认为这就像，它本质上是一个敞开心扉的过程。如果有你关心的事情，

谁在掌权，谁现在有权力，所以你甚至可以了解权力集中在哪里。在这项技术上最先进的公司有哪些？从字面上看，这是一种实践。这是一种像冥想一样的练习，我们只需要带着这种好奇心出现，每天积极地收集这些线索。

Tim Ferriss：所以我可以看到，当您通过迷宫般的力量进行此类数据收集时，追求隐喻的无人机对回答第一个问题有很大帮助。当您考虑未来 10 年的技术时，您认为事情会基本保持不变还是会发生巨大变化，从 1 到 10 年？第三，我可以看到你将如何弄清楚你能做什么，是否学习技术，是否购买捕食无人机来消灭其他无人机。

简·麦格尼格尔：我喜欢。

Tim Ferriss：这在许多情况下都被使用，包括体育赛事。所以你可以从代理的角度弄清楚，你可以做些什么来增加好处，减少坏处。我很乐意谈论从最担心到最乐观的情况，从 1 到 10。

简·麦格尼格尔：我知道了。

Tim Ferriss：这是一个非常私人的问题，因为我倾向于关注消极的一面，因为我想，嘿，我们对威胁的反应不足并没有持续这么长时间，对吧？为了生存，人类被编程为对威胁反应过度。并不是说应该是这样，但就像，即使我们都被搞砸了，会死于自我施加的灾难的火球中，有时我不想考虑这一点，而是更乐观一些。

简·麦格尼格尔：是的。

Tim Ferriss：即使是停赛。

简·麦格尼格尔：我知道了。我找到你了，蒂姆。我的意思是，这就是我进行社交模拟的真正原因，因为我不希望你陷入这种厄运和悲观的心理漩涡。首先，人们在悲观或乐观、焦虑或希望方面自然处于不同的位置。只是我们生来如此，有一种天生的本性。有生物成分。

当我们进行这些社交模拟时，当我们一起玩场景时，您来到场景俱乐部，您将接触到所有这些不同的观点。这就是为什么它适合我，游戏设计师 Jane McGonigal，成为一名未来主义者，因为最有趣的游戏是什么？这真的不是你自己玩的游戏。这是你在大团体中玩的游戏。

Tim Ferriss：除非是 VR、Neuralink 色情片，否则可能。是的。

Jane McGonigal：很好的回调，对吧？但我的意思是，我们真的很喜欢我们一起玩的这些大型游戏世界。这是魔兽世界，它是英雄联盟，它是口袋妖怪围棋。我们想在社区中。我们想成为更大游戏的一部分。所以蒂姆，你必须摆脱你自己的头脑。对。但这很好，因为它比我的意思是，你可以自己做这件事更容易。你可以自己去寻找希望的源泉。

例如，在紧急乐观主义者中，我们有一个为期一周的希望寻宝信号。每个月，它都是一个群聊。您只需注册群聊，每个人都会互相发送改变的信号，让他们对未来充满希望。我们有不同的类别供您查找。向我展示关于食品未来的希望信号。向我展示对气候适应未来的希望信号。

我的意思是，你基本上是在淹没你的大脑。这是一个积极的习惯。你要刻意暴露自己，去寻找这些积极的线索。但如果你不擅长，那就让自己加入一个社区。同样的，当我学会打坐时，我不是自己做的。我去了一个僧伽，我坐在一个满是已经知道如何打坐的人的房间里，这样我就可以发展这种技能并承担责任。所以我喜欢和社区一起做这个未来的工作，让彼此负责，看到风险，看到乐观的理由。

Tim Ferriss：团队合作让梦想成真。是的。我确实需要在我自己的头脑中摆脱我的仓鼠。我将提及一些事情，然后我将传递接力棒，你可以拿起任何你想要的东西。我知道我在这里混淆了我的单数和复数，但没关系。选择你自己的未来力量，未来的日记或未来的日记，未来的前五分钟，你现在想吃哪一个？

简·麦格尼格尔：太好了。好吧，我们确实在特异性训练中投入了精力。

蒂姆·费里斯：哦，是的。我们做到了。

简·麦格尼格尔：绝对完美。所以从未来开始写日记，这是一种特殊性训练。那么什么是特异性训练呢？大多数人，当他们试图想象未来时，有太多的空白，对吧？如果我是这样的，想象你从今天起 10 年后，你的大脑就像，呃。你可以想象自己明天醒来。你知道你会在什么房间，你会在什么床上，也许你在睡觉，你的身体会是什么样子，你有你特定的时间。

如果我说“10 年后，你会感觉更好还是更糟？你会和不同的伙伴在一起吗？” 我们不知道。“会有极端的气候变化，而你正在经历一些极端的天气吗？” 填补空白更难。因此，我们训练我们的大脑能够更有效和创造性地思考未来的一种方法是通过增加我们想象力的特异性和生动细节的数量的实践。

你可以实际测量。如果有人说，好吧，我想一觉醒来，真的很热，因为旧金山现在非常热，这真的很奇怪。我们以前的温度没有超过 100，但现在每天都像 110。您可以返回并计算详细信息的数量。110，这是具体的。这比仅仅说它很热更具体，你可以数出每一种颜色、每一种声音、每一种情绪。

我感到害怕，因为我不想开空调什么的。我感到很兴奋，因为我可以接触到这个新事物。每个细节都很重要，您可以根据自己想象力的特殊性给自己打分。还有一种技术可以提高你的想象力的特异性，这又与更多的创造性思维、更有效的思维、更好的策略、更有动力去做某事有关。特异性好。

你保留一本未来的日记，在那里你写下你可能经历的事情的详细条目，就好像它们已经发生过一样。所以你必须把未来当作记忆，你试图捕捉它，或者你可以把它想象成新闻，但我们大多数人更擅长写个人日记而不是某种新闻报道。

当我运行这些未来的社会模拟时，人们做的主要事情就是写日记。所以，好吧。我今天醒来，得到了实验室结果，我确实患有 alpha-gal 综合征。我有初步的敏感性。这就是我的感受。这是电话响起的时间。这是我告诉的，我先告诉了我丈夫。你开始讲述这个故事，你生动地想象它。

这样做的第一件事是它消除了常态偏见。一旦你生动地想象了一个未来，它实际上是可以想象的，你将不再否认这种可能性。你不会低估风险。您将更快地发现变化的证据。这就是为什么我的书被命名为Imaginable的原因，因为我们希望能够想象这个世界，无论是我们可能在其中醒来，还是我们通过自己的行动创造出比当今世界更好的世界。

是的，听众在这一集中听到的任何场景，他们现在都可以去做。从字面上拉出一个记事本。我发现手写时效果更好，因为你不想编辑或审查自己，所以我们建议免费写作。您将计时器设置为五分钟，然后只写五分钟，无论您想到什么，都可以提供尽可能多的细节。

选择其中一个场景，性的未来，深度假货的未来，我们谈论的任何事物的未来，无人机，艺术和讲故事，无论你想要什么，然后写一篇关于这个未来的日记。它会从字面上永远改变你的大脑。那个未来现在对你来说永远是可以想象的，而且只用了五分钟。

蒂姆·费里斯：阿尔文·托夫勒是谁？

简·麦格尼格尔：哦，阿尔文·托夫勒。等等，在我说谁是 Alvin Toffler 之前，另一件事是当我们写这些五分钟的日记条目时，我们可以互相分享它们，这就是我们如何摆脱自己的头脑。所以这是你写下来的另一个原因，对吧？你不只是想在你的脑海中想象，因为蒂姆，我想读你的日记。

Tim Ferriss：我已经做的够多了。

Jane McGonigal： Alvin Toffler，他基本上创造了我们今天所拥有的流行的未来思维。因此，在 1968 年，他写了一本书，名为*《未来冲击》*，这本书正值美国这个令人难以置信的动荡时期结束之际，我们的性别规范正在发生变化，《民权法案》终于通过了。经济正在发生变化。人们感觉自己像没有锚定的新技术一样。

他的理论是，如果太多变化太快，那就像是一种创伤。我们感到震惊。我们感到不知所措。我们感到麻痹。我们感到绝望，无法应对。他观察到，在 60 年代，几乎就像这样的大规模创伤，太多的未来，太快了。

所以他有一个想法，如果我们能够在未来发生之前更好地想象未来，并让人们做好准备，实际训练人们，我们就可以从根本上防止未来的冲击发生。他有一个疯狂的想法，但并没有真正实现，整个队列，整个世代，你会组成俱乐部，就像我们今天有一个读书俱乐部或保龄球俱乐部一样。但你们会聚在一起练习新的未来技能，并成为这种仪式。

您无需获得驾驶执照，而是来学习这些，就像 10 种未来新技术一样，为您做好准备，这样您就不会感到震惊。这对我来说听起来确实很有趣。所以，是的，他试图让我们做好准备，他开始了这个领域，我们所有从事未来工作的人，我们欠他一份感激之情，因为他认识到我们对变化的看法是社会健康和我们的巨大推动力自己的心理健康。

Tim Ferriss：现在，我相信这是来自新书Imaginable，因为它与 Alvin Toffler 有关，他有一句格言，在我面前被截断了。但我很想听听您对此的解释或扩展。“比百分百正确更重要的是富有想象力和洞察力，”用引号括起来。

简·麦格尼格尔：是的。

Tim Ferriss：你能谈谈你喜欢的他的格言吗？

Jane McGonigal：嗯，这就是试图正确看待未来的问题。肯定有人对此感兴趣。还有另外一门称为超级预测的未来主义学派，你只是想尽可能地准确无误。一年后这个日期的石油价格会是多少？将派往这场冲突的确切部队人数是多少？你试图变得非常，人们试图尽可能准确。

托夫勒所说的以及我认为是真的，除了你能感觉自己聪明之外，正确的意义何在？你可以说，“啊哈，我早就告诉过你了！” 也许您可以保护自己或做好准备。但是如果你认为最有可能的未来，你认为最有可能发生的未来，不是一个美好的未来呢？我的意思是，您是想要正确还是想要证明自己是错误的并帮助我们所有人在更好的现实中醒来？

因此，这种对正确未来的痴迷，即使我为准确预见到某些变化或某些中断而感到自豪，但如果我们永远不会在一个 alpha-gal 综合征如此普遍的世界中醒来，我会更高兴，因为我们都对健康更感兴趣，再也没有人被蜱虫叮咬了。酷，问题解决了。那是一个愚蠢的场景，从未发生过。我宁愿错。

所以 Alvin Toffler 试图鼓励我们，我鼓励每个人，我们是否可以扩展想象力来考虑什么是可能的。我们寻找线索，了解哪些可能性是合理的，什么可能使结果或多或少合理，然后我们做出决定。我们采取行动让我们想要的未来更加合理，或者采取行动让我们不想要的未来变得更不可能。这就是力量，而不是准确性。这是我们真正想要变得更好的想象和采取行动的能力。

Tim Ferriss：我将询问您有关极端天气事件、AKA 气候变化或碳去除等方面的技术或方法，或您对这些技术或方法感到兴奋或花费时间的合理技术或方法。

简·麦格尼格尔：是的。

Tim Ferriss：但在我开始之前，我只想说，我认为我要找到乐观的人来抵消我与生俱来的悲观情绪的挑战之一是，我已经厌倦了技术乐观主义者。比如，“是的，是的，是的，是的，我们可以做任何我们想做的事；我们稍后会弄清楚的。” 那东西让我发疯。

但公平地说，人类真的很擅长发现明显的趋势。我不记得确切的时间，但在某个时候，石油价格上涨，上涨，上涨，上涨，有人预测，到这个时间点，一年中的这一天，10几年后，五年后，每桶将达到数十亿美元。

中国将超越我们，这个，这个，这个，低估或完全忽略这样一个事实，即当石油价格达到一定水平时，目前在经济上不可行的技术，由于成本太高而尚未创造出来，突然变得非常有利可图，比如水力压裂等等。因此，预测的未来并没有发生。

因此，对于那些低估创新速度的人来说，有话要说，但是那种“是的，是的，一切都会好起来的”的技术乐观主义立场，你发现的极端真的让我发疯。所以我很想知道，因为这是个人兴趣，气候解决方案或再生农业、碳去除，你认为你看到或期望看到的最有趣的事情是什么？

Jane McGonigal：嗯，嗯（肯定）。很好。我很高兴你问了这个问题，因为我不认为这些技术解决方案需要技术乐观主义，而是需要社会乐观主义，这意味着我们会以某种方式作为一个社会找到一种方式来制定这些潜在的技术解决方案。所以《想象中的最后一个场景，似乎是每个人都喜欢的，人们只是喜欢它，被称为十年冬天。

它试图想象我们作为一个社会如何决定全力以赴进行太阳辐射管理，这是一种真正的地球工程技术，在许多人和我自己看来，它的研究和试验都严重不足，因为人们理所当然地担心意想不到的后果。但许多人也认为，如果我们不想耗尽两大洲的宜居空间，就绝对没有办法让这个星球在我们今天居住的这么多空间内保持宜居性。

在我们获得清洁能源和停止碳排放的同时，我们可能必须采取一些措施来控制温度，所以这需要一段时间。我们可能需要探索诸如太阳辐射管理之类的东西，我们只是部分地阻挡了一些辐射，因此我们正试图通过向大气中注入硫酸盐颗粒来冷却地球。

有科学家准备测试这一点。已经创建了一些交付设备。他们想把它们送上大气层。他们想测试，我们可以把这些东西送到那里吗？我们想要运行模拟和模型，它可能会造成无意的洪水或洪水风险。我的意思是，有些事情必须解决，但如果我们现在不开始谈论和想象它，我们将没有时间在此过程中实际开发技术。

谁决定做地球工程？我们要让一家公司或一个国家单方面采取行动吗？我的意思是，如果中国只是说，“无论如何，我们已经完成了气候风险。我们要解决这个问题。我们只是让整个星球的太阳变暗，你以后可以感谢我们。” 那有可能吗？目前，联合国暂停所有地球工程实验和努力。它被视为引爆核武器。他们想阻止人们这样做。

我们需要辩论、讨论、教育和创新的机制，这样如果我们必须这样做，我们就不会愚蠢地这样做，也不会在危机模式下这样做。所以，伙计，我是否希望人们开始思考可能不得不打这个电话会是什么样子？我们相信谁来做到这一点？我们将如何获得人类的知情同意来进行地球工程？这需要一段时间才能弄清楚。我们需要从今天开始，讨论我们将如何接受这种风险，如果我们需要承担它，以及我们将如何努力减轻可能受到意外后果伤害的人们的伤害。

蒂姆·费里斯：是的。这听起来像是一个很好的角色扮演场景，因为我可以想象，我的意思是，如果你看看美国的财产权，例如。我相信有一定程度的空域所有权。我不知道有什么限制，但比一个人的土地财产要高。所以我可以设想，尤其是那些受到重创的国家，可能比第一世界的其他地方受到的打击更大，或者他们自己可能是第一世界，决定是否已经从法律和政治的角度来看，他们拥有一直延伸到大气层尽头的空域。天哪，我们似乎无法在全球范围内围绕 COVID 进行协调。

简·麦格尼格尔：是的。确切地。

Tim Ferriss：我们似乎不太可能从主要受短期奖励激励的政客那里获得冷静的结论/共识和建设和平的努力。我应该说，只是因为我想让人们了解你，你也研究激励，我们不必花很多时间在这上面，但我确实建议人们阅读，我相信这是一篇你为《连线》写的。它在，告诉我如果我做对了，它在wired.co.uk上。但与彩票和社会问题以及使用奖品轮盘有关，例如，对于鸦片类药物检测呈阴性的住院病人和类似的事情。

所以我希望人们明白，你不只是挥手说，“希望人们能弄清楚。” 你也在研究积极奖励或消极奖励的机制，对，从某种意义上说，我的意思是，这很难分类，但遗憾的是减肥研究的彩票，如果你没有，你必须放弃你的奖金达到了你的减肥目标，这实际上是超级有效的。

最近在播客上有一位经济学家谈到了回扣激励的有效性，那就是那将是什么。对于想研究激励措施以及如何应用的人，您有什么建议吗？因为我们都是自利的生物，我想诀窍是让我们，无论我们喜欢与否，都以开明的自利行事。即使只是为了更好的自己，我们最终也会变得更好。任何资源，它们可以在你的任何书中，它们可以在文章中。如果人们想了解更多关于激励的信息，你有什么想法吗？

简·麦格尼格尔：是的。好吧，我的意思是，你应该寻找新的博弈论。如此古老的博弈论，它来自经济学，在某种程度上，政治学，假设我们都是理性的行为者，我们将做几乎在数学上最优化的选择。我们会成功的，我们会接受的。几十年来，人们为此获得了诺贝尔奖。我认为，今天的人们正在意识到我们出于各种非理性原因做出选择。

一个合适的博弈论，一个新的博弈论应该考虑到这样的事情，我们更容易后悔，害怕后悔而不是其他形式的心理激励，考虑到我们实际上喜欢给我们拥有的人施加痛苦一种挫折感，或者我们在过去感觉到轻微。

羞辱可以强烈地激励我们。我的意思是，有很多令人难以置信的强大情绪会衍生我们的行为，并试图从本质上发明一种新的博弈论，它不会将人们视为理性的演员。因为如果我们在过去几年中学到的任何东西是，人们会根据情绪和心理驱动做出非常非理性的决定。

蒂姆·费里斯：如果人们想深入研究，你会建议人们去哪些名字、作家或地方？

简·麦格尼格尔：嗯。会是什么 - 

Tim Ferriss：他们会在谷歌上搜索。

Jane McGonigal：让我回到你的节目笔记。让我们将您的粉丝发送到节目说明中以进行跟进。

蒂姆·费里斯：好的。完美的。

Jane McGonigal：因为我想为他们买点好东西。

蒂姆·费里斯：好的。我们会将这些添加到节目说明中，大家，tim.blog/podcast。只是寻找简。你可以搜索简。你会有很好的陪伴。你就在简·古道尔旁边。所以你会在一个地方拥有所有的超级巨星 Janes，你可以找到这个。我还建议人们阅读，有一本书叫《黑猩猩政治》，很吸引人。它是由一位野外生物学家写的，但我相信纽特·金里奇曾在某个时候使用过它，他声称有助于控制并引人入胜。我们和我们亲爱的堂兄弟之间有很多重叠，很多重叠。

简，人们可以在 Avantgame 的 Twitter 上找到你。他们可以在网站 Jane McGonigal、MCGONIGAL、.com 上找到您。这本新书是Imaginable的副标题，如何看到未来的到来并为任何事情做好准备——即使是今天看起来不可能的事情，尤其是今天看起来不可能的事情。我们还将在节目说明中包含指向 Imaginable 的链接。你可以在任何出售书籍的地方找到它。

你今天还有什么要补充的吗？您还有什么想讨论或要求和询问观众的吗？在我们结束之前你有什么想说的吗？

简·麦格尼格尔：谢谢你，蒂姆。我的意思是，我最大的要求是，我们不要浪费这个历史性的机会，我们必须创造我们希望在世界上看到的变化。所以你和我，我们已经谈论了很多我们不想要的未来，但我们可能会以任何方式醒来，如何做好准备。但在过去的两年里，变化如此之快，如此之快，以至于我想我们都意识到，我们以前会认为是不可想象或不可想象的想法，我们可以改变。对？

我们的想象力失败了。我们被困住了。我们刚刚看到人类做了一些看起来完全荒谬和不可能的事情，改变了我们的生活方式、工作方式、学习方式和价值。我写这本书，不仅是为了让我们为艰难的事情做好准备，而且是为了让我们都能看到自己被赋予了前所未有的机会来创造积极的转变。

人们已经准备好迎接改变。我们的思想被大流行病和过去几年我们经历的所有其他疯狂的事情打破了。因此，让我们把自己看作是经历了一个真正具有历史意义的、特殊的、宝贵的时刻。我们可能再也没有机会如此迅速地创造如此多的变革性变革了。我只想问大家，不要浪费它。我们不要浪费这一刻。让我们真正改变需要改变的东西。

蒂姆·费里斯：听，听。它可以像做一些练习来设想未来一样简单，这样你就会有更大的紧迫感，这会让你知道你现在可以采取的步骤，对吗？您可以采取的小步骤，即使这只是寻找无人机爱好者，这样您就可以选择该技术的一些积极影响，并了解如何引导或远离消极影响。

简，我就是喜欢我们的谈话。这对我来说太有趣了。我在这里做了一百万条笔记。我没能问你关于饼干滚动的问题，这将不得不再等一次。但我真的建议大家看看这本书。我认为，在我看来，这些首先是用于发展的心理情感工具，不仅是复原力，而且是反脆弱性，这是不同的，对。在这里，您可以茁壮成长，训练并帮助他人在不确定的时代和动荡的时代茁壮成长。

我认为这不会因任何想象而减慢。所以我确实认为压倒性的变化或潜在的压倒性变化是新常态，对吗？所以我很高兴你写了这本书。人们再次检查它。再一次，伙计们，这是可以想象的，副标题，如何看到未来的到来并为任何事情做好准备——即使是今天看起来不可能的事情。

简有良好的业绩记录，非常好的业绩记录，并且对此进行了非常深入的思考。所以她不仅有理论，还有街头信誉。我建议人们检查一下。我也这么说，因为我就是喜欢闲逛。

简·麦格尼格尔：哦，是的。

Tim Ferriss：多么有趣的谈话啊，谢谢你抽出这么多时间。

简·麦格尼格尔：是的，绝对的。我的荣幸。我希望我们能够重新审视这次对话，看看我们的想象力如何排列，我们可以谈论我们采取的行动以及我们实际完成的事情。

蒂姆·费里斯：是的。

Jane McGonigal：所以我很期待。十年后，蒂姆，你和我。

Tim Ferriss： 10 年后，也许更早，看在上帝的份上，人们去买价值几百美元的备用水。看在他妈的份上。我不知道为什么，我一遍又一遍地到处看到这种情况。飓风桑迪，奥斯汀冻结，他们就像，“那是 100 年里的一场风暴。它永远不会再发生了。” 然后就像，一两年后，它发生了。

就像，如果你家里有灭火器，或者你在高速公路上开车时系好安全带，那就多买些水。你可以长时间不吃东西。无论如何，也要考虑备用电源。所以我会把它留给我的准备送行。简，我对这本新书感到非常兴奋。我很高兴重新连接。

简·麦格尼格尔：谢谢。

Tim Ferriss：对于所有倾听的人，我们将链接到我们讨论的所有内容。Jane 还将向我的团队发送一些资源，将有关博弈论的新版本或新迭代的演示说明放入，这样我们就不会在假设人类是理性机器人之后对世界进行建模，因为很明显，我们不是。

而且我认为资源部分将非常强大。所以这将在 tim.blog/podcast 上，只需搜索 Jane，它就会立即弹出。直到下一次，每个人都在外面保持安全，比必要的要友善一点。训练自己保持乐观。不要只是坐在你的房子里，绕着沙发转几圈，或者在你自己的脑袋里追你的尾巴，感谢你的倾听。

https://tim.blog/2022/03/18/jane-mcgonigal-imaginable-transcript/

蒂姆·费里斯：你好，男孩和女孩，女士们和细菌，我是蒂姆·费里斯。欢迎收看 Tim Ferriss Show 的另一集。今天我的客人是我最喜欢的客人之一，迈克尔·波伦。你在 Twitter 上的 Michael Pollan，POLLAN 上认识他。他是八本书的作者，其中包括如何改变你的想法，这确实改变了许多人的想法。Cooked、Food Rules、In Defense of Food、The Omnivore's Dilemma和The Botany of Desire，所有这些都是纽约时报的畅销书。

作为《纽约时报》杂志的长期撰稿人，波伦在哈佛大学和加州大学伯克利分校教授写作。2010 年，《时代》杂志将他评为全球 100 位最具影响力的人物之一。他的最新著作是《这是你对植物的看法》。你可以分别在 michaelpollan.com、Twitter 和 Instagram @MichaelPollan、@Michael.Pollan 上找到他。迈克尔，欢迎回到节目。

迈克尔·波伦：谢谢你，蒂姆。很高兴能回来。

Tim Ferriss：我以为我们会从头开始。回到档案馆。我遇到了一个名为“我的两个花园”的东西。我想问你关于你的第一个花园，或童年花园，因为我认为这将是我们谈话中许多很多话题的一个很好的起点。

迈克尔·波伦：是的。嗯，园艺真的是我所有工作的萌芽。有趣的是，你提到的那篇文章出现在《福布斯》上，但它改编自我的第一本书《第二自然：园丁的教育》。这是在 91 年问世的。这真的是我学习如何园艺的故事，也是我学习如何思考自然，以及我与自然世界接触的故事。

我小时候种地。我八岁时有一个花园。我称它为农场，它就在我父母在长岛郊区的房子的边缘。我在街对面有个孩子，他会为我做繁重的工作。他总是很乐意做我让他做的事。我会种植。如果我能种两三个草莓，我会把它们放在一个迪克西杯里卖给我妈妈。所以这也是一门生意。

但我对园艺的热爱来自我的祖父，我的外祖父，他是一名俄罗斯移民，基本上是为了逃避沙皇俄国的征兵而来到这里的。他于1917年来到长岛，从马车上卖土豆起家，逐渐涉足农产品行业，成为批发商。然后开始购买农场，他认识的农民的农场想要退出长岛的生意。把那些变成购物中心。这是一个经典的故事。但他从未失去对农产品的热爱。他在他的花园里长大，花园很大。他们只有两个，而且他们长得足以拥有一个农场摊位。

我喜欢在他的花园里工作，我更喜欢收获。除了这一点，我和他没有太多共同之处。事实上，我们在青少年时期相处得并不好。他认为我太嬉皮了，我的头发太长了。他真的是一个右翼的人。但在花园里，我们真的联系上了。

种植一些东西，然后真正创造一些有价值的东西，你可以吃，或者卖给我的母亲，这种经历真是太令人欣慰了。从此开始了我对植物的热爱。所以这第一本书试图看看我在花园里学到了什么。我犯了很多错误。我和一只土拨鼠发生了战争。事实上，那是我写的第一篇文章。

这只土拨鼠，我在一个春天种下了我的幼苗。我猜是我 30 岁时在康沃尔郡康沃尔买的房子，周末我开始在那里种菜。每次我种的时候，这只土拨鼠就会从他的洞穴里钻出来，把我种的东西都吃光。所以我去打仗了。我找到了他的洞穴。我做了很多研究。我发现它们实际上是，即使它们看起来像懒汉，如果你见过土拨鼠或土拨鼠，同样的东西，它们很胖，几乎看不见。他们的肚子在地上蹭来蹭去。

但它们很干净。他们痴迷于清洁。所以我把糖蜜和杂酚油倒在他们的洞里，因为我找到了那个洞，以为他们会厌恶并离开。但他们只是在它旁边挖了一个新洞。我升级了这场战争。

Tim Ferriss：听起来就像Caddyshack。

Michael Pollan：很像Caddyshack。那部电影上映时，我完全认同比尔·默里。但我进入了这个不断升级的一系列步骤。我变得越来越愤怒，因为我在这里，一个大脑更大的进化得更厉害的生物，被这种愚蠢的啮齿动物挫败了。我不知道它们是不是啮齿动物，但我以为是啮齿动物。所以这基本上是我的园艺越南。我不断地深入，越来越深，越来越深。

有一次，我沿着附近的马路行驶，在路边发现了一只扁平的土拨鼠，我有了一个主意。我拿了一块硬纸板，把路障舀到硬纸板上，带回家，塞进洞里，以为这会传达信息。你知道，这有点像《教父》中的马头唐·柯里昂。没用。

最后我只能往洞穴里倒半加仑汽油，点燃一根火柴，然后把它扔进去。我倒了汽油。我知道，人们认为我是一位环保作家。我只是给了一些时间让汽油通过所有不同的房间。我的脑海中有一个形象，因为他们有所有这些不同的房间。他们有一个厕所。他们有一个食物室。他们有这些精致的洞穴。然后我扔了一根火柴。

我在大学里从来没有学过物理。我是一名英语专业的学生，​​我没有意识到火不会像我希望的那样从氧气中消失。所以火焰从另一个方向射出，从我花园的这个洞里冒出这个火焰喷泉。我自己几乎被烧成灰烬，向后退去，震惊地意识到这不是处理自然世界的方式。

我所做的与我们物种在我们感到被大自然挫败时所做的非常同步，那就是我们觉得我们有权利，我们是更聪明的生物。那一刻我意识到了，我写了一篇关于这个的文章，最初发表在*《纽约时报》杂志上*。花园里发生的事情是我们与自然世界接触的缩影，无论好坏，在这种情况下更糟。我可以利用花园和园艺作为探索我们与自然关系的地方。

一般来说，美国自然作家去旷野，对吧？他们去沙漠。他们去森林。他们去的地方你只是站在后面看。但在花园里，就像农场一样，我们别无选择，只能参与。如果我们要得到我们想要的，我们就必须采取行动。那么我们该如何行动呢？什么是伦理？什么是道德？这开始了这条检查我们与花园中其他物种（包括植物）关系的道路。

Tim Ferriss：我会很自私地回到园艺行业来征求你的意见，因为我计划在明年做我的第一个园艺工作。现在我们可能没有足够的空间在这次谈话中充分探讨这一点，但只是为了播下那颗种子，双关语，我要去。

Michael Pollan：所以你现在有了一些土地。你有一些土地。

蒂姆·费里斯：我愿意。是的。

迈克尔·波伦：太好了。

Tim Ferriss：我们很快就会回到花园作为缩影的概念，但在我们这样做之前，你可以写任何你选择的东西。这就是你对植物的看法。你是如何得到这本特别的书的？因为你有全权委托，你可以为所欲为。

迈克尔·波伦：是的。我的意思是，这是我的初恋，写植物。我对精神活性物质的兴趣和对植物的兴趣在这本书中融为一体。在Botany of Desire有一章，这是一本书，着眼于人和植物的共生关系，它们如何改变我们，而我们也改变了它们。我一直对我们种植植物的这种奇怪的特殊用途着迷。这对大多数文化来说都是正确的，世界上大概 95% 的文化都有一些植物或真菌，它们用来改变意识，实现超然体验。

这是一件非常奇特的事情，因为如果你仔细想想，那为什么会是自适应的？它可能是相反的。你知道，当我们吸毒时，当我们改变意识时，我们更容易受到意外和掠夺。我们失去了很多防御。因此，无论如何以激进的方式改变意识是有危险的。然而，我们这样做了，人们也一直这样做。唯一没有植物可以改变意识的文化是格陵兰的因纽特人，因为在他们居住的地方没有任何好的东西生长。这是唯一的原因。

自从我很小的时候第一次种植大麻以来，这种人类的欲望就一直让我着迷。所以我想深入研究它，我想看看三种能产生重要精神活性物质的植物，一种是上层植物，一种是下层植物，一种是外层植物，我称之为。所以我选择了咖啡因，也就是说，我们甚至不认为它是一种药物，一种精神活性物质，一种令人上瘾的物质。但它当然是，我就在这里。我们说话的时候我正在吃它。

Tim Ferriss：我们两个，我端着一杯咖啡。

迈克尔·波伦：然后我选择的另外两个是鸦片，由于鸦片危机，它现在具有特别的相关性。这实际上是我很多很多年前在毒品战争最激烈的时候写的一篇文章，那篇文章有点像我们可以更详细地讨论的毒品战争荒谬的寓言。然后是第三个，我想做一个迷幻药，一个我没有写过的迷幻药，自从奥尔德斯·赫胥黎之后没有人写过太多关于它的迷幻药，那就是美斯卡林。我对那个迷幻药的兴趣源于我在迷幻药社区所做的所有报道，并问人们：“你最喜欢的迷幻药是什么？” 令我惊讶的是，我听到的最多的答案是“美斯卡林”。而且似乎没有人拥有它。似乎没有人再使用它了，但它却是每个人的最爱。有人告诉我，这是主材料。

我记得，我认为我不应该使用他的名字，但是我们都认识的一个比我年轻的人说，“为什么这些年来你一直对我们隐瞒这个？嬉皮士隐藏着最好的药物。”

Tim Ferriss：为自己保留一切。

迈克尔·波伦：是的。无论如何，所以我选择这三个来代表我们与精神活性植物关系的不同维度，并提醒人们这是我们与自然世界接触的一部分，就像吃它一样，就像穿上大自然产生的纤维一样。我们用植物来改变我们的想法。植物进化出精确的分子钥匙来解锁你的意识是多么不可思议？这真的很奇怪。我认为这是大自然的一大奥秘。

所以无论如何，我认为写下来会很有趣。这本书比上一本书更有趣。我的意思是，是的，有科学和历史，但这些都是我与这些植物接触的真实个人故事，以及这些植物必须教给我们的东西。所以我想做一些非常贴近我心的事情，那会很愉快，然后带我回到花园。

Tim Ferriss：有没有其他植物或分子接近候选，但最终没有入选？你考虑过别人吗？

迈克尔·波伦：是的，我做到了。对于迷幻药，我想写关于 5-MeO-DMT 的文章。当然，它不是植物，而是蟾蜍。我本可以做鼠尾草。有很多，但我想要一些具有非常丰富的历史的东西，它改变了历史进程，而麦斯卡林改变了历史进程，而且不仅仅是为了我们的文化，而是为了美国本土文化。我们可以谈论更多。

所以实际上它不像我写Botany of Desire时那样，这是一幅我本来可以做的 10 种植物的肖像画，我不得不选择玉米、苹果、郁金香和大麻。对我来说，这三个人有一些隐约可见的东西。咖啡因，因为这确实是我参与最深的药物。实际上是罗兰格里菲斯，我们都知道，霍普金斯大学的迷幻研究员，在他开始研究裸盖菇素之前，他是世界领先的咖啡因研究员。

记得第一次采访他的时候，我在他的书房里看到了所有这些关于咖啡的书，我很好奇他的兴趣。他在这篇文章的核心给了我实验的想法，他说，“你永远无法理解你与药物、精神活性物质的关系，除非你离开它，退后一步看看它。” 因为如果你是瘾君子，他不会用瘾君子这个词，但如果你是依赖者，你永远看不准。所以这就是对我的挑战，这就是那篇文章的核心，我能否在三个月内不喝咖啡而不会发疯和失去生计，我几乎做到了。

Tim Ferriss：我们将深入研究所有这些。让我印象深刻的是，正如您所指出的，您选择的三个选项在某种意义上让您可以做您最擅长的事情，即采取科学、哲学、政治、新闻、历史和正确分层。对？因此，从这个意义上说，并非所有候选人都是平等的。

Michael Pollan：没有。而且它们的层数都不够。我认为这是完全正确的。这就是我的方法的关键，即不以任何一种分析事物的方式为特权。我不认为科学家有所有的答案。我不认为诗人有所有的答案。但是，如果你增加镜头，你会突然得到完整的画面，这就是我作为作家喜欢做的事情。

Tim Ferriss：所以你在这本书中有很多类型的故事。你有迷人的，热闹的。如你所知，从我给你的富含咖啡因的文本中，你也有一些我认为非常可怕的故事。

我想阅读，这是第 16 页和第 17 页的内容。我只是要阅读一个片段。然后我想谈谈吉姆霍格希尔，我想让你讲那个故事。所以这是第 16 页。“2016 年 4 月，在Harper's Magazine 上发表的文章，将这一切合法化，Dan Baum 讲述了他与 John 进行的一次采访”——是 Ehrlichman 还是 Ehrlichman？

迈克尔·波伦：埃利希曼。

蒂姆·费里斯：——“1994 年的埃利希曼。你应该记得，埃利希曼是尼克松总统的国内政策顾问。他因在水门事件中的角色而在联邦监狱服刑。鲍姆来与埃利希曼谈论毒品战争，他是这场战争的主要策划者。” 这是一段，然后我们将跳回给您。这是埃利希曼的一句话，一句名言。“你想知道这到底是怎么回事吗？” 埃利希曼随后解释说，尼克松白宫“有两个敌人：反战左派和黑人。” 这是直接引用。“我们知道我们不能将反对战争或反对黑人定为非法，但通过让公众将嬉皮士与大麻和黑人与海洛因联系起来，然后将两者都定为犯罪，我们可以扰乱这些社区。我们可以逮捕他们的领导人，袭击他们的家，破坏他们的会议，并在晚间新闻中一夜又一夜地诋毁他们。我们知道我们在毒品问题上撒谎吗？我们当然做到了。”

那太疯狂了。只是这些被引用的口语对我来说是不可思议的。

Michael Pollan：这就是你需要知道的关于毒品战争的全部内容。它存在于内核中，真正的原因是它与公共卫生无关。他有提到公共卫生吗？他有提到上瘾的人吗？不，还是过量？不，这只是政治性的。早在尼克松之前，我们就知道被定罪的药物是麻烦人群使用的药物。我的意思是，他们追求大麻的原因是因为使用大麻的墨西哥人和黑人。

毒品战争一直是关于政治的，而且你可以想象到对这一事实的直截了当的揭露。是的。我记得读过那个。这句话一出，就引起了很大的轰动。不幸的是，鲍姆去世了。我想就那次采访采访他。他去年春天或去年秋天去世了，而我无法做到。

你知道，我认为有两件事，无论你如何看待毒品战争，当你看到它们时它就会崩溃。一个就是这样。看尼克松真的要从 1970 年开始。有他的动机。他需要将这两个麻烦的人群定为犯罪。另一个事实是，当我们在打这场毒品战争时，这场战争在克林顿政府时期达到了顶峰。不管你怎么看克林顿，他的犯罪法案导致强制性最低刑期并导致大规模监禁。上世纪 90 年代，毒品战争尤其激烈。这都是克林顿向右三角测量的一部分。

这是我在鸦片章节中讲述的故事的一部分，即当 DEA 和其他当局追捕小型毒贩和个人甚至试图为自己种植一点鸦片时，普渡制药公司在 1996 年推出了 OxyContin 和最终导致阿片剂危机，因为他们如此积极地推销阿片剂并说服医疗机构疼痛正在被药物治疗，并且当他们知道恰恰相反时，这是一种更安全、不会上瘾的阿片剂。这已经出现在法庭案件中。

因此，毒品战争期间最大的公共卫生危机涉及合法毒品，而不是非法毒品。所以政府看错了问题，FDA 批准了 OxyContin。是的，许多开始使用合法鸦片剂的人，就像大多数海洛因使用者一样，最终因为无法获得合法鸦片剂而转变。然后他们过渡到街头毒品，然后碰到了芬太尼之类的东西以及过量服用的可能性或可​​能性。

但我认为没有什么比我写的 1996 年发生的两件事更能说明毒品战争的荒谬了，其中一件你没有听说过，那就是吉姆·霍格希尔。另一个是阿片类药物危机。

蒂姆·费里斯：所以这是一个非常私人的话题，我的意思是，我想关于阿片类药物的讨论对我来说是一个非常私人的话题，因为我在长岛长大的最好的朋友死于芬太尼过量。所以我亲身体验了这些是多么容易，这显然是简化的，但超强阿片类药物会造成伤害。我认识另一个意外过量服用芬太尼的人。因此，这个问题的范围和增长是相当惊人的。我的意思是，在书中的某个地方，你比较当时和现在的统计数据，这真的令人难以置信。

我想跳进微观世界，探索微观世界，吉姆·霍格希尔。你能告诉我并告诉听众关于吉姆以及他是如何进入你的雷达的吗？

迈克尔·波伦：是的。所以，这个关于我自己种植鸦片的故事开始于一位编辑朋友寄给我一本名为《大众鸦片》的地下新闻书。我正在写关于我的花园的专栏，这些作品成为了第二自然。我的编辑，一位名叫 Paul Tough 的奥斯汀同胞说，“嘿，这本书就像，在你的胡同里。” 他给我寄鸦片给群众。我读了它，就像，“这太酷了。我可以自己种鸦片。” 和大多数园丁一样，我只是想看看我能不能做到。我对吸食鸦片不感兴趣。 Tim Ferriss：为了清楚起见，因为鸦片对很多人来说听起来很可怕。但是当你说种植鸦片时，你是什么意思？ Michael Pollan：好吧，我猜这听起来确实很吓人。这意味着种植罂粟，即罂粟，这是一种一年生的罂粟。您可以在花园中心购买种子。您可以在线订购。你可以把它们从罂粟籽百吉饼上刮下来。那些是罂粟种子，他们种出这种植物，这种美丽的植物，花瓣薄如纸，花瓣脱落后美丽的种子荚，还有这华丽的生菜状叶子。当花瓣落下并形成种子荚时，它看起来就像一件雕塑。如果你用指甲或刀片切开那个种荚的绿色表皮，然后等待 60 秒，你会看到这种白色的、看起来像乳胶的树液出现，从里面渗出，从里面流血。那是鸦片，纯粹而简单。它干成棕色，你可以把它滚下来，你就有鸦片了。 现在，如果您这样做，您需要几千个这样的豆荚才能获得可用数量的鸦片。工作量很大，这也是它生长在童工非常便宜的地方的原因之一，童工可以穿过田野，切开每个豆荚。但它在你的花园里生长得一样好。 所以无论如何，他在解释这一切，我不知道。他说更好的使用方法是用罂粟籽头泡茶，让它们干燥，以某种方式将它们放入咖啡磨或研磨机中，然后将它们浸泡在热水中，你就会得到这个茶。事实上，这种茶在阿拉伯世界的葬礼上被饮用，并作为一种温和的止痛药。你知道，这不是什么大经历，但它是一种非常温和的麻醉剂，你可以在家里制作。 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：把悲伤带走。 迈克尔·波伦：为了承受悲伤，解除悲伤，是的。 Tim Ferriss：解除悲伤。 迈克尔·波伦：所以我想，“好吧，我会从中得到一个专栏。这可能会很有趣。” 于是我订购了一些种子，并开始与霍格希尔交流。我拿到了他的电子邮件，问了他一些问题，他有没有可以备用的种子？我们来回走动，然后突然我接到朋友保罗的电话，我不知道他是如何得到这些信息的，吉姆已被捕并被指控制造毒品。警方拥有的唯一证据——这发生在西雅图。他们闯进了他的公寓。他们带来了一支特警队，20 名持枪和身着忍者服的人。这家伙和他的妻子坐在那里，他们冲进来把他扔到墙上。 他们拿什么给他？他从花店买了一束干罂粟花。好的？你在每家花店都看到过这些花头，因为它们在布置和他的书中看起来很漂亮。他的书证明了他打算用这些罂粟种子制造麻醉剂。 Tim Ferriss：这就是事情变得超级疯狂的地方。是的。请继续对此进行扩展。 Michael Pollan：所以事实证明，种植罂粟是完全合法的——拥有种子并种植罂粟——除非你知道你正在种植一种预定的物质。在这种情况下，同样的行为奇迹般地变成了制造麻醉品的联邦罪行，可判处 5 至 20 年徒刑。所以你所有的听众，现在他们知道了——  Tim Ferriss：我刚刚危及了数百万人。没有合理的否认。 Michael Pollan：他们已经失去了它。因为如果有任何记录表明他们听到了这个播客并且他们正在种植罂粟，他们就有一定的风险。我可能会说，在毒品战争最激烈的 90 年代，风险要大得多。突然间，当我听说他被捕入狱，而他的妻子入狱时，我就想，“哦，该死。我有他和我之间的纸质记录或数字记录，因为我们正在交换电子邮件，我敢肯定，他们没收了他的电脑。现在，我该怎么办？我要把这些东西撕掉吗？” 就这样开始了这个夏天的恐惧和厌恶，因为他正在通过法庭程序，我正试图确定我的小罂粟作物有多大风险。于是我开始报道。我开始给 DEA 特工和当地警察打电话，问他们一些问题。所以，“我想种些罂粟，可以吗？” 他们会说，嗯，“是的，如果只是为了风景”，就像有人告诉我的那样。我说，“好吧，如果我把罂粟头切开呢？” 他说，“哦，那我们就破门而入。” 而且我确实了解到，由 DEA 领导的整个美国都在悄悄地进行镇压，他们可能被吉姆的书警告过，想确保这不会成为一种时尚。因为在美国不能种植罂粟的神话已经流传开来，所以它必须是土耳其或阿富汗。这根本不是真的。多年来，它一直是南方许多人的经济作物。 事实证明，这次镇压正在进行中，DEA 特工正在访问花店，告诉他们不要再携带干罂粟头了。他们打电话给种子公司，告诉他们把它们移走，尽管它们是完全合法的。对我来说，这是一个紧张的夏天。 最后，我写了一篇关于我的经历和 Jim Hogshire 的文章。我把它提交给了委托它*的《哈珀杂志》 。*那是一段很长的片段。我已经为此工作了一年。这就像15,000字。我对我的编辑说，“听着，我们必须让这件作品接受律师，因为我在这里承认联邦犯罪。” 因为我不仅描述了种植罂粟，还描述了制作罂粟茶和一种叫做鸦片的东西，这就是鸦片在 19 世纪的使用方式。基本上你将罂粟头溶解在酒精中。你要做的就是把它们压碎，然后把它们放进伏特加里。这使它变得更强大。我从美国农业部的一位民族植物学家那里了解到，是的，如果你真的想获得强烈的鸦片打击，请将其溶解在酒精中，而不是水中。但吉姆没有包括在内，因为他是穆斯林，而且他不喝酒。 所以他们把它寄给了我所在的康涅狄格州一位非常著名的刑事辩护律师。 Tim Ferriss：当时他们是谁？ 迈克尔·波伦：哦，哈珀杂志, 出版商。我说，“拜托，我们必须在发布之前让这件作品进行律师处理。” 他说：“哦，我有一个朋友是布里奇波特的刑事辩护律师，”你知道，那里有很多犯罪需要辩护。这家伙读了这篇文章，开车到我们在康沃尔的家。我儿子当时四岁，正在托儿所。律师和他的年轻同事坐下来对我们说，“好吧，你不能发表这篇文章。这是一个告白。根据这篇文章，他们可以以制造毒品和持有毒品的罪名逮捕你。他们还可以根据资产没收法拿走你的房子”，这些法律仍然有效。它们已经被稀释了一些，但它们仍然是一种效果。如果涉及毒品犯罪的财产或汽车，警方可能会予以扣押。并且证明的标准不是排除合理怀疑。是的，我忘记是什么了，有一个低于那个标准，但这不是一个很高的标准。所以在很多情况下，即使你有一个儿子或女儿在你的后院种植大麻，即使你不知道，你的后院也可能犯有毒品罪，可能会被没收。 这些法律是有效的。他们绝对令人发指。所以他们可以拿走你的房子，基本上毁了你的生活。我和我的妻子就像变白了一样。我的意思是，首先，我们的客厅里有一名刑事辩护律师，因为我犯了一些园艺罪行，这太棒了。所以我想，“好吧，就是这样，一年的工作付诸东流。” 我是一名自由作家。我指望着那张薪水。当哈珀的出版商，他是一个名叫里克麦克阿瑟的人，一个非常富有的人，他让杂志继续运转。他是麦克阿瑟基金会麦克阿瑟家族的后裔。他是第一修正案的拥护者。当他听到这位律师建议不要出版时，他的第一反应是：“我们需要一位新律师。” 因此，他在纽约聘请了一位非常著名的第一修正案律师，名叫维克多·科夫纳，他是*《国家报》的代表*和一堆杂志。并且是那个世界的大人物之一，维克多读了这篇文章说：“实际上，为了共和国的利益，你必须发表这篇文章。这就是第一修正案存在的目的。这是对毒品战争的批判性评论。” 我想，“真的吗？入狱和失去我的房子怎么办？” 最后他说，“好吧，你可以通过删除两部分，两部分来减少与政府的对抗。一个是您的食谱，您在其中描述了如何制作罂粟茶。另一个是我们所说的旅行报告，您可以在其中描述效果。” 他说，“考虑到他们的利益，这对政府尤其不利。如果你把这两个部分去掉，我认为你的风险不是零，但可以忽略不计。” 所以我还没有准备好发表，因为我还在耳边听到其他律师的声音。所以我问里克他是否会保护我，里克麦克阿瑟，出版商，他让维克多起草了一份没有作家见过的合同，他说：“如果你被捕，我们不仅会保护你，我们将支付您妻子为您辩护所需的全部时间的薪水，并在必要时为您服刑。如果他们拿走了你的房子，我们会给你买一套类似的新房子。” 所以我得到了完全的赔偿，但仍然很害怕。这就是我们所做的。我们出版了它，它是 97 年的封面故事，名为Opium, Made Easy. 什么也没发生。这篇文章出来了，我的意思是，维克多计算过他们不想去追求一本资金充足的杂志，而且他们这样做看起来真的很愚蠢。与吉姆·霍格希尔不同，他们让我一个人呆着，那是因为我得到了一家有声望的出版物的保护。所以我一直想按照它的写作方式发表这篇文章。这是另一个问题。很难重现 1996 年、1997 年围绕毒品的偏执狂。这是一个非常不同的时刻。他们捣毁了很多人，96 年有 110 万人因毒品犯罪被捕，他们在监狱里塞满了像我做过的事情的人。 所以我把那些有问题的页面从物业上拿下来了。我刚才说了，我有个姐夫是律师。我说，“你能把这些带到你的办公室、保险箱或其他地方吗？我只是不想让他们在身边。” 我把它们从我的电脑上取下来了。我只是把这 7,000 或 5,000 字的所有内容都清理干净了，我忘记了它是多少。我意识到我现在有机会按照我想要的方式发布它。所以我去寻找丢失的页面。我姐夫说：“我想我几年前就把它们还给了你。” 我搜查了我在康涅狄格州的房子，我们仍然拥有它，藏在这个壁橱里，我发现了这个律师的简短容器，里面有橡皮筋，里面有一个紫色的软盘驱动器。我不知道您是否还记得 90 年代后期的 Zip 驱动器？ 蒂姆·费里斯：我愿意。 Michael Pollan：它们很硬，实际上并不软。而在外面，它有一个内容列表，其中一个是“罂粟草稿”。我说，“哦，我知道了，就在这里。” 但是我没有任何东西可以读取 Zip 驱动器，是吗？我的意思是，那些就像过时的媒体。所以我在附近的小镇找到了一个电脑精灵。他说：“让我看看我的地下室里有什么。” 他找到了一个 Zip 驱动器，他能够从中取出文件并将其发送给我。但它是当前 Microsoft Word 无法读取的早期 Microsoft Word 文件。所以我不得不找一个软件，有一个叫做 LibreOffice 的软件，它可以读取任何时代的任何微软文件，它是免费软件。 它就在那里。有一天它出现在我的屏幕上，我想，我能够恢复它。所以这是发布它的原因之一，以恢复这些页面。我很高兴能够做到这一点，并与人们分享食谱和旅行报告。但另一个人后来才知道同时发生了什么。就在 DEA 到处乱窜、吓坏花店和苗圃的同一个夏天，Purdue Pharma 推出了 OxyContin，真正的鸦片危机开始了。政府正在寻找错误的方式。我只是觉得这个讽刺太能说明问题了，是时候再看看了。因此，这篇文章现在全部重新发布，但我围绕它构建了一个外壳，讲述了那一刻的生活以及普渡制药公司的情况。 蒂姆·费里斯：在阅读那一章，那部分，回到里克，老实说，我有点爱上了里克·麦克阿瑟。我知道这在书中有所描述，但你认为他为什么向你提供所有这些保证？如果你失去你的房子，我们会买你的房子。你进监狱，我们给你妻子发工资。他愿意去出版这本书的程度似乎非同寻常。是不是因为他有十足的把握，什么事情都不会发生？是吗，我知道你说他是第一修正案的坚定支持者，但我无法想象他一直都这样做。也许他做到了。 迈克尔·波伦：不，我没有。我的意思是，他是一个十字军的出版商，就像一个十字军的记者。我不应该为他说话，但我猜他希望会发生一些事情。他希望我会被捕。这将使哈珀在地图上。这将是一个巨大的案例。他会把它带到最高法院，他会的。他有无底口袋。我的意思是，出版对他来说是一种业余爱好。他一直在寻找哈珀会参与的大故事。我的意思是，就在去年，我们看到了哈珀关于言论自由的信与以各种觉醒价值观的名义遏制言论自由的努力。他不怕争议。 我的意思是，你不应该将他视为出版商。他不是豆类柜台。虽然我应该说他作为出版商和他的员工非常便宜，但对于这样的问题，他非常慷慨。所以我很幸运能从这个人那里得到每年 1% 的加薪，因为我首先在那里担任编辑，并且在战斗——在很多方面，我的写作生涯开始是因为我无法在Harper's获得加薪。有一年，我问当时的编辑 Lewis Lapham，“今年不加薪，你会给我分配一篇文章吗？我希望它发表在哈珀杂志上。” 我在那里当了几年的编辑，他很高兴能做到这一点，而不用和 Rick 为钱争吵。那项作业是我的第一篇花园论文。所以我要感谢里克对我的写作生涯的吝啬。 蒂姆·费里斯：鸦片一章真的让我看到了所谓的毒品战争的许多不同方面，以及在某些方面的任意性，尽管我想我应该收回这一点。这并不完全是武断的，但某些化合物被诽谤的原因乍一看并不总是显而易见的。因为我们有，例如，我坐在德克萨斯州的奥斯汀，如果你去奥斯汀——我不应该去。我不希望人们去追捕这个。但在整个奥斯汀，您都可以找到被称为曼陀罗或吉姆森杂草的东西。它很容易在很多很多地方生长。它是一种非常有效且危险的精神活性植物，已被许多不同的文明使用。它无处不在。每年都有人死于试图摄入它，或者摄入它，我应该更准确地说。那么，您希望在本节的最后部分强调哪些要点？因为它没有明确的毒性，所以决定—— Michael Pollan：不，如果你经历过，你会发现没有合理的理由。我的意思是，如果你担心毒品上瘾，那么香烟应该是非法的。尼古丁应该是非法的，咖啡因应该是非法的、高度上瘾的物质，人们很快就会依赖这些物质。如果您担心毒性，是的，您会查看曼陀罗之类的东西。如果你关心的只是一般的公共卫生，你会看看酒精。酒精和烟草比我们已经定罪的任何毒品都危险得多。现在我们意识到将酒精定为犯罪是愚蠢的，它不起作用，因为它对毒品不起作用。我的意思是，总的来说，毒品战争是由毒品赢得的——它们一直在蓬勃发展。告诉人们你不能拥有他们并没有停止。这只会让他们更加危险。 我的意思是，你的朋友死于芬太尼过量，我不知道细节，但这可能是毒品战争的产物。因为没有关于街头海洛因的规定。还有很多人死于芬太尼过量，因为通常在他们戒除毒瘾之后，如果人们戒断然后滑倒，他们没有意识到他们的耐受性发生了巨大变化。他们回到了基线，药物比你上瘾后的效果要大得多。所以有很多人因为这个原因芬太尼过量。但关键是，这关乎信息，关乎监管，非法毒品市场将导致大量意外死亡。我的意思是，这发生在禁酒令期间。人们总是死于不良行为。而事实上， 所以毒品战争有助于公共健康的想法，然后你有脏针头和艾滋病的传播，它对公共健康没有贡献。它具有相反的效果。但是有很多例子，为什么这是合法的，为什么不合法？最后，我的意思是，在我买下我的土地之前，我讲述了住在我土地上的那个人的故事。那是一位名叫乔·马蒂亚斯的农民。他知道，庄园里有古老的苹果树，这些美妙的苹果树。他在禁酒令期间制作了烈性苹果酒。他以拥有最好的苹果杰克酒而闻名——苹果杰克酒基本上是一种硬苹果酒，您将其冷冻以获取酒精部分并将其去除。他做了镇上最好的苹果杰克。 但这是犯罪，他是在他的财产上犯下的，没有伤害任何人，但可能伤害了他自己。在他制作苹果杰克的那些年里，鸦片是合法的，而且它在美国各地的专利药品中都有使用。事实上，我们有证据表明，妇女基督教禁酒联盟和那些与酒精作斗争的妇女正在食用鸦片，因为她们会使用这些专利药品和大麻，后者也在专利药品中。因此，这完全扭转了目前酒精合法、鸦片和大麻非法的情况。所以我想强调一下，这不是完全武断的。你发现自己是对的，因为我们倾向于将那些让机构感到不舒服的人群——移民、穷人和非裔美国人——使用的毒品定为犯罪。但就日程而言， 两者都不是真的。我们已经证明了迷幻药的医疗效用。在较小程度上实际上大麻的医疗用途，而且两者都不会上瘾。然而他们在那里。所以这个时间表是政治的产物。没有公共卫生当局会同意该时间表。鸦片剂是两种或三种，安排为两种或三种，因为它们确实有合法的医疗用途。 我们应该记住，即使在鸦片危机中，鸦片是多么的幸福。吗啡，没有阿片类药物就无法忍受手术。对于没有吗啡的人来说，这一生的结束会更加痛苦。所以，就像很多毒品一样，阿片类药物既是福也是祸。我们需要能够同时将这两个想法都放在我们的脑海中。正如希腊人所做的那样，他们将药物称为pharmakon，这意味着它们既是祝福也是诅咒，取决于它们的使用方式。毒药和盟友。 蒂姆·费里斯：我绝对想继续讨论，或者从鸦片到某种继续，这似乎是我们俩现在早上最喜欢的，1,3,7-三甲基黄嘌呤，也称为咖啡因，使它成为少一点生化的声音。但在我们到达那里之前，我只需要说我有多钦佩如何改变你的想法. 你以前的书为关于迷幻药的国内和国际对话做出了贡献。所以我知道你以前可能听说过，但我想在这里说出来，因为事情确实发生了变化，谈话也发生了变化。就像人群成为迫害的目标一样，同情的人群也可以成为治疗的目标，对吧？因此，在 MDMA 辅助心理治疗或赛洛西宾的情况下，您可能患有复杂的 PTSD，例如退伍军人或前者的性虐待受害者，或者对于后者，赛洛西宾您可能会有生命终结之类的生存困扰在癌症患者等。 在过去的几年里，这种对话发生了巨大的变化。就在昨天，我认为有一篇新闻报道，我想在应得的地方给予他荣誉，美国国立卫生研究院 (NIH) 所长弗朗西斯·柯林斯 (Francis Collins) 对治疗潜力发表了积极评价迷幻药。这是在公开讨论中。对于这周发生的事情，我会想到，我不想说难以想象，但事情发生的速度比我预期的要快得多。我认为，研究历史以了解事物变化的速度或变化的剧烈程度是很有启发性的。因为就像你说的那样，女性基督教禁酒联盟会用他们的女性补品来放松，包括鸦片、鸦片、在与酒精抗争的一天后摆脱困境。因此，我只想轻拍你的后背，因为它真的为更深入、更细致入微的迷幻剂对话做出了贡献。 迈克尔·波伦：谢谢你。我们在过去三年中看到的情况非常了不起。我敢肯定，这本书起了作用，研究也起到了作用。研究正在取得进展。当我写那本书的时候，很多还没有出版。通过与研究人员的交谈，我知道了即将发生的事情，并且出版物为推动对话做了很多工作，因为我们有一些非常好的证据表明这些对你所说的各种迹象都有效，我们将有证据表明其他迹象，它也重视其他迹象。但文化确实发生了变化，而且变化非常快。我曾经写过很多关于食品和农业的文章，但谈话内容发生了变化。有很多人在这两种情况下都给予我信任，这非常好，但作为记者，我认为我们有点，如果我们有任何天赋， 许多年前，我有一位出版界的导师，他说，作为记者，目标是成为一个短期的有远见的人。如果你是一个有远见的人，那么没人会知道你在说什么，你也不会出售任何书籍或文章，但你只想看到一个角落。我一直牢记这一点。但我不得不说，关于迷幻药，它发生的速度比我想象的要快得多。我只是看到任何反对意见逐渐消失，这是我没想到的。*当《如何改变主意》*从精神病学机构和主流媒体中传出时，我预计会有很多阻力，因为我们的文化中迷幻药的包袱可以追溯到 1960 年代。但是没有，我认为这真的很有趣。 没有的原因，直到后来我才明白这一点，我想我们上次谈到了这个，是精神保健处于危机之中。实践它的人，精神科医生、治疗师和心理学家，都知道他们没有很好的工具。他们没有治愈任何东西的工具。他们充其量只能缓解症状，但是他们用来缓解症状的药物非常糟糕，人们不喜欢服用它们，而且它们实际上会上瘾，而且你不能轻易摆脱 SSRIs。人们体重增加，性欲减退，而且工具很糟糕。因此，获得新工具来应对日益严重的心理健康危机的前景对几乎每个人都具有吸引力。至少有好奇心和开放性，在许多其他情况下，还有支持。 所以我认为这是一种绝望的衡量标准。然后媒体也非常友好。我的意思是，两周前，三周前，《泰晤士报》有一个封面故事，迷幻药将如何彻底改变精神病学。这可能就是弗朗西斯柯林斯正在回应和必须做的事情，那篇文章的灵感来自 MAPS 推出的第三阶段 MDMA 试验以及罗宾卡哈特哈里斯的抑郁症试验。迷幻研究过去常常出现在你从未听说过的期刊上。我的意思是，霍普金斯和纽约大学对生存困扰所做的第一项研究是在《神经药理学杂志》或其他什么的，或《心理药理学》杂志上，这是一家位于英国的相当小的期刊。现在他们在新英格兰医学杂志，罗宾的最后一次抑郁症研究。MAPS 研究正在进行中，它是什么？自然医学或自然精神病学，我忘了，但是——  Tim Ferriss：自然保护伞期刊 之一。 迈克尔·波伦：所以现在这项研究在顶级期刊上。因此，尊重——另一个真正让我震惊的接受程度是所有这些大学都开设了迷幻研究中心。哈佛在麻省总医院开始了一个。我认为这特别令人惊讶。我记得几年前在 MGH 与一位对迷幻药着迷的年轻精神科医生共进午餐，我们共进午餐。他非常渴望在哈佛开始一些事情。我说，“嗯，我担心哈佛将是最后一个这样做的地方，因为蒂莫西·利里的尴尬，正如哈佛人所认为的那样。” 但是我错了。他们也在这样做。他们有一个非常有趣的中心开始。耶鲁有一个中心，现在伯克利有一个我参与的中心，耻辱正在消失。很高兴看到。 Tim Ferriss：是的，这真的很令人兴奋。而且我认为变化的曲线，某种拐点的角度将继续指向天空。 迈克尔·波伦：是的。 Tim Ferriss：从各种迹象来看，肯定是为了营利。 迈克尔·波伦：重要的是人们要牢记这一点，我们对政治感到气馁并一直在改变。一直让我印象深刻的模式是同性婚姻。我的意思是，这在奥巴马政府执政期间是如何从一个国家政治家无法触及的东西变成他必须触及的东西的。围绕同性婚姻的文化变化如此之快。所以我们应该记住这样一个事实，当你以正确的方式讲述这个故事时，当你有很好的研究时，因为同性恋婚姻的故事就像，“哦，这些人想要我们所拥有的，”而不是，“他们想要要与众不同。” 他们想要这种称为婚姻的基本人类制度。这讲述了一个与许多人脑海中完全不同的关于同性恋的故事。这是一件很棒的事情。当时看起来很疯狂。我知道很多活动家认为这是一个冒险的举动并要求天空，但事实并非如此。这完全是正确的举动。 就像从癌症患者开始的举动一样。Roland Griffiths 和纽约大学的团队，“我们将使用迷幻药来帮助垂死的人。” 你怎么能反对呢？它起作用的事实开启了这项对抑郁、焦虑和痴迷的研究。因为他们讲的是一个非常好的故事，而我所做的只是放大这个故事，并找到一种谈论它的方式，这使它比以前更富有同情心。 我的意思是，在我写迷幻药之前，大多数人已经在坦克里了。它们以迷幻药出售。他们是迷幻药的使用者。他们是信徒。那些人永远都不是你想要讲述你的故事的人。 但我持怀疑态度。我一只脚伸出一只脚进去。在开始之前我害怕使用迷幻药。我没有在适合年龄的时候使用它们。所以在某些方面，我是正确的信使，因为与大多数写迷幻药的人相比，我更像普通读者。而且，作为一名作家，找到你的立场、你是谁以及你正在讲述的故事是让人们与你同行的一切。 Tim Ferriss：那些沉浸在 Kool-Aid 中的人总是会成为一种负担。 迈克尔·波伦：是的。他们有点不合时宜。除了喜欢传福音的人之外，没有人喜欢传道者。 Tim Ferriss：嗯，我记得在我的第一本书出版后，我正变得更加公开参与。有人对我说，我希望我能记住是谁，但他们说，“你需要担心的不是批评者，而是铁杆粉丝误解了信息。” 我当时想，“哦，我不知道那是什么意思”，但没过多久就意识到那是多么真实。 所以让我们谈谈麦斯卡林，我认为这可能是我们现在谈论的最自然的转义。我想你已经对此进行了一些预览，但是是什么让麦斯卡林变得有趣呢？在任何情况下，它与赛洛西宾或 LSD 有何不同？ Michael Pollan：嗯，正如哲学家所说，它有不同的现象学。这种体验具有非常不同的品质。我很惊讶地发现这一点。 当我在研究如何改变你的想法和使用迷幻药之前，我读过 Aldous Huxley 的*《感知之门》 。*这是一篇精彩的文章。我鼓励大家看看。这是第一份旅行报告，真的，从那时起它影响了每个人的旅行。你可能没有读过这本书，但你在迷幻药上看到和发生在你身上的事情，他写的部分原因是文化就是这样运作的。因为我们正在寻找发生在我们身上的词汇和名称，我们从文学中获取它们，甚至是间接的。 无论如何，当我读到它时，我认为这是对你迷幻体验的描述。这代表 LSD 经验。它代表了psilocybin的经验，这就是我接受它的方式。很多人都这么认为。但后来我在研究中浏览了迷幻药的菜单后再次阅读它，我意识到，哦，这是非常具体的。这不像 LSD 或裸盖菇素。在这种品质中，我和他描述的麦斯卡林体验可以根据我自己的经验来确认，虽然我自己的体验可能受到他的影响，但并不像人们所说的那样带你离开这个世界到另一个世界，谈DMT，带你进入另一个存在维度。它带你深入这个世界。 赫胥黎描述他能够盯着他裤子的褶皱看一个小时，这让他想起了波提切利画作中的布料褶皱。它只会让当下变得更丰富、更深刻。他使用了减压阀的这个比喻，他认为大部分意识都在编辑现实，让事情远离我们，因为如果我们随时接受所有可用的感官信息，我们会不知所措。我们只是无法处理它。嗯，在麦斯卡林上，这些阀门打开得非常大。感觉信息是如此强烈。颜色是，您只会看到自然界中绿色的细微差别，或者您以前从未见过的水中的蓝色。你可以凝视最常见的物体，发现它绝对令人着迷，并以更深入的方式理解它。 没有自我解体。真的没有幻觉。这就是这里和现在的毒品，以一种我没有准备好的方式。所以它有不同的质量。此外，您可以更轻松地进行对话。从化学上讲，美斯卡林更接近 MDMA，而不是 LSD。它是一种苯乙胺。因此，它具有 MDMA 所具有的那种温暖，有时是健谈，以及令人心旷神怡的品质。相比之下，我认为psilocybin和LSD是一项非常孤独的努力。某处你正在深入你的脑海。所以它有一个非常不同的质量。 一个有趣的问题是，为什么不在研究中使用它呢？这指出了另一个不同之处，这是一次非常漫长的旅行。它可能比 LSD 长 14 小时。如果你真的很喜欢它，它是最慷慨的迷幻药。如果你有点累了，你想上床睡觉，或者吃晚饭，就像，“我们现在可以停止了吗？这够了吗？” 而且我认为这使得在需要治疗师在场的研究环境中变得非常困难。14 小时是治疗师的两班倒。所以它没有被使用，尽管有计划在治疗中使用它。而且我认为它有潜力。我认为它在团体治疗中具有特别的潜力，因为有这种说话的能力，而且你可能能够在一个团体中进行管理，这会有所帮助。 但我也认为我对美斯卡林感兴趣的原因也是它在美洲原住民社区的悠久使用历史。首先，它是已知最古老的迷幻药。我的意思是，有 6000 年前的证据——在德克萨斯州，他们发现了以仙人掌仙人掌仙人掌的形式使用美斯卡林的证据。很长一段时间以来，墨西哥和美国的当地人都在使用仙人掌。他们在用它治疗创伤，用它治疗酗酒方面取得了巨大的成功。所以，我认为有很多东西要学。 我对美洲原住民使用仙人掌形式的美斯卡林很着迷。在这里，我们基本上有一个保守的吸毒模式，这让我们大吃一惊，因为尤其是迷幻药，我们想到了对社会的破坏，当然，在 60 年代。  因此，在 1880 年代发展起来并在 1917 年正式成立的美洲原住民教堂是美洲原住民为使用仙人掌而开发的文化容器。这是一种高度规范的仪式，用于所谓的仙人掌会议，以帮助陷入困境的人们，尤其是酗酒者，自从它被引入以来，这一直是美洲原住民文化的一个巨大问题。但也适用于虐待配偶，作为一种成年礼，帮助人们应对创伤，并帮助美洲原住民应对他们的创伤。我的意思是，这是一个受到创伤的人群，尤其是在 1880 年代受到的创伤。 这是平原印第安人被迫保留的时候。在许多情况下，人们一直跟随水牛或野牛四处奔波，突然间，他们被迫进入保留地并获得了玉米口粮。他们不知道玉米，这些人不是农学家，所以他们把玉米喂给他们的马。我的意思是，想象一下这样的人群会受到多大的创伤。 在 1880 年代，来自得克萨斯州的美洲原住民将仙人掌带到了俄克拉荷马州，那是许多保留地所在的印度领土。他们开始在仪式环境中使用它，他们发现它非常有帮助，而且他们仍然觉得它非常有帮助。所以有一个非常有趣的，道德保守的使用药物来维系社会，创造文化凝聚力和治愈。它有很多东西要教给我们。为什么麦斯卡林是合适的物质，这是一个有趣的问题。 所以我想探索它，但它对我提出了一个非常棘手的问题，即我是否应该使用仙人掌，是否任何非本地人都应该使用仙人掌，因为它非常短缺。栖息地位于德克萨斯州一侧的格兰德河沿岸，墨西哥一侧的栖息地更多。但在养牛、发育和精神病学家偷猎之间——它是一种生长非常缓慢的植物，从种子到可用的按钮需要 15 年的时间。这是一种生长缓慢、非常漂亮的蓝绿色仙人掌。它看起来像一块石头，或者一个针垫，而你实际上是在吃它。你吃掉整个东西。 但有一个真正的问题是，我的意思是，我们从这些人身上拿走了太多东西，如果我们现在拿走他们的仙人掌，这对他们适应我们所处的环境非常重要，我认为有一个真正的道德和伦理问题。我的意思是，种植自己的仙人掌是一回事，我不会有问题。但 15 年后见，它会准备好的。 当然，这已经成为一个争议，因为现在在美国有一个非常活跃的非刑事化自然运动。排除仙人掌的想法对那场运动中的一些人来说是冒犯的。这有点使他们的信息复杂化，即所有这些精神活性植物都应该是合法的并且可供人们使用。所以现在美国原住民教会和德克里姆之间发生了争执。大自然在继续，这真的很不幸。我的基本想法是我们应该不管这个。你向佩奥特和美洲原住民表示敬意的方式不是使用他们的圣礼。还有其他获得麦斯卡林的方法。你不必使用他们的圣礼。例如，圣佩德罗是另一种来自南美洲的仙人掌，非常容易种植。一旦我注意到它并知道它的样子，我就会在我居住的伯克利看到它。我敢打赌，奥斯汀也一样。 Tim Ferriss：到处都是。我记得第一次熟悉它的外观时，我注意到在旧金山，在我住的街对面两套公寓之间的一个空旷的地方，一堆圣佩德罗仙人掌。它茁壮成长。所以，就像你说的，我只是支持你的立场，我认为 Decrim 做了很多好事。各地的自然运动。而且我认为这种好处可以存在，同时保留仙人掌供土著使用。仔细研究了这一点，并像你一样花时间与 IPCI，土著仙人掌保护倡议，我鼓励人们去看看。IPCI。 Michael Pollan：是的，这是一项非常重要的举措。 蒂姆·费里斯：在与 NAC 的成员以及其他人，如史蒂夫·贝纳利 (Steve Benally) 等丹尼或纳瓦霍社区的领导人交谈后，如果我们继续以目前的消费速度，也认识到对于北美原住民、温室种植或水培种植的仙人掌并不被视为一种必须在地下种植的圣礼，需要 15 年。还有其他可以获得麦斯卡林的方法，圣佩德罗仙人掌是一个不错的选择。 Michael Pollan：顺便说一句，种植圣佩德罗仙人掌是合法的，种植仙人掌是不合法的。所以这是圣佩德罗的另一个优势。 Tim Ferriss：很多好处。那么你做了什么？ Michael Pollan：嗯，我曾希望——所以这本书的所有三个部分，都有一个写作问题，很有趣。或者出版问题。有了鸦片，我似乎无法发表，我必须自我审查。有了咖啡因，我戒掉了咖啡因，以至于我无法写作。正是这一章因缺乏药物而受到威胁。在麦斯卡林中，发生了大流行。在我了解这些问题之前，我期待着去得克萨斯州参加一个仙人掌仪式，并亲自会见所有这些美洲原住民。在 Zoom 上采访美洲原住民并不总是那么容易，因为他们在预订时没有良好的互联网连接，有时他们必须开车数小时才能获得良好的互联网连接，以便与您交谈。 所以，这是一个受此影响的作品。但我确实与不少美洲原住民交谈过。首先，他们不愿意告诉我“帐篷里发生了什么？这对你有什么帮助？” 这对我来说是一个真正的警钟。我的意思是，这些都是你会问任何人的正常新闻问题。我记得你刚才提到的史蒂夫·贝纳利，他说：“白人，我为什么要告诉你接下来的事情？” 他说，“我们有像你这样的发现者来到我们的世界并拿走东西的悠久历史。” 我只是有点震惊，但是，当然，是的，他为什么要这么做？而且，最终，我找到了能够描述帐篷里发生的事情以及对他们的人民的价值的人。在这样做的过程中，我学到了很多东西。这在某种程度上是非常谦卑的。 所以我长大了圣佩德罗。我很幸运能从 Shulgin 农场、Ann 和 Sasha Shulgin 那里得到一些非常好的标本，他们在那里有一个很棒的地方——Sasha Shulgin 对仙人掌仙人掌和圣佩德罗很着迷，他总是在调整美斯卡林分子。那是他最喜欢惹的祸。然后伯克利的其他一些朋友给了我一些。他们很容易采取插条。而植物只是想生长。你可以拿一段它，如果一个摔倒了，他们在暴风雨中摔倒，把它放在任何地方，它会派出新的专栏。这很了不起。 但重要的是让你的听众知道，在某个时刻，当你烹饪你的圣佩德罗时，它确实会成为一种非常严重的罪行。所以长大就好了。它没有被安排为工厂。但是，如果你准备了它并且它基本上已经准备好了，就像蔬菜汤一样，你就违反了联邦法律。 Tim Ferriss：你已经越界了。 迈克尔·波伦：越界了。有没有人因此被捕？我认为当局并不真正了解圣佩德罗，否则，他们会安排它。我认为它只是在洗涤中迷失了。而且我认为使用圣佩德罗很难遇到麻烦。 这是一种相当温和的迷幻药。好吧，我不想给出不好的建议。你可能会遇到很多麻烦。我不想负责。 Tim Ferriss：迈克尔，我们从康涅狄格州的恐惧和厌恶中走了多远。 迈克尔·波伦：嗯，我们处于不同的时刻，其中之一——  蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：大众的麦斯卡林！开始了！ Michael Pollan：毒品战争正在消退，正在消退。我的意思是，我认为上次选举中发生的事情非常重要。你让俄勒冈州将所有药物合法化，特别是使裸盖菇素疗法合法化。你有几个州，包括红州，使大麻合法化。你有decrim。投票倡议在华盛顿特区和其他几个地方通过。所以有些事情正在改变。右翼甚至不想打毒品战争。 但我会争辩说，这本书的潜台词之一是，当毒品战争结束时，我们围绕毒品的困惑和问题不会结束。事实上，他们会愈演愈烈，因为让政府负责“你可以使用它；你可以使用它；你不能用这个，”而守法的人会遵守与否。但是这些药物中的每一种，我们都必须弄清楚我们与它们的关系。 在我看来，药物滥用与药物是一种功能失调的关系。那么麦斯卡林的合适容器是什么？什么是咖啡因的合适容器？什么是合适的酒精容器？我们已经用酒精和香烟解决了这个休战协议。这并不完美，但我们知道禁令不起作用，所以我们有所有这些社会规则来管理酒精的使用。仅在过去的 20 年里，我们才对烟草的使用进行了某种去社会化。您不能在所有这些曾经可以使用的地方使用它。现在很多地方都对吸烟产生了耻辱感，我认为这是一件健康的事情。 但关键是文化而不是法律，我认为，这将塑造这一点。这种对话将在接下来的几十年里进行，而且会很有趣。那么，问题来了：毒品战争之后，毒品和平会是什么样子？这就是我们现在所处的位置。我们必须弄清楚这一点。 我们正在研究迷幻药。我们知道这将获得 FDA 的批准，这条药物路径。但也有这条宗教道路。已经有一些迷幻教堂，而且还会有更多，它们将在法庭上接受测试。 鲍勃杰西的想法，改善健康的人。我的意思是，我们如何使它可用？既不信教也不生病的人的容器是什么？对话正在发生。这是非常令人兴奋。我认为，它也会围绕阿片类药物发生。因为背部不好或悲伤而制作鸦片茶与使用芬太尼或射击之间存在真正的区别。使用药物的方法有很多种。回到那个想法，祝​​福和诅咒，盟友和毒药的基本悖论，我们必须始终牢记这一点并驾驭这条道路，因为所有药物都会给你带来麻烦。 蒂姆·费里斯：哦，是的，它是帕拉塞尔苏斯，毒药的剂量当然适用于许多情况。 我最近在一次晚宴上与一位新朋友的熟人交谈，嗯，药物监管和药物开发的话题出现了。他提到他从小就有点虔诚，除了酒精，他从未使用过任何药物。我说，“哦，你是说文明毁灭者？就那个？” 而且，当然，我在开玩笑，我们笑了。但它是巨大的——而且我预计立法不会很快改变酒精。但是文化背景可以在多大程度上改变我们看待这些事情的镜头。 麦斯卡林非常有趣，原因有很多。而且，至少在基本层面上，它也是一种自我限制，因为它不仅可以持续，就像现在一样，可以说，最多 12 或 14 小时。但一个非常常见的副作用是感觉非常恶心。因此，如果人们可以想象他们经历过的最强烈的晕船，您可能会持续 6 到 12 个小时。而且，当然，我认为在治疗方面——  Michael Pollan：这是合成麦斯卡林还是仙人掌？ Tim Ferriss：或者植物衍生的。它有时在使用仙人掌的社区中被称为“康复”。如果你呕吐，那就是在好转，而不是生病。虽然我认为从心理治疗的角度接受的容器中，提出了一些挑战。我确实认为你可以服用 Zofran 或一些抗恶心药物来减轻它。 但是，至少根据您的阅读和研究，您是否认为在酗酒和成瘾之外还有潜在的应用？而且，正如你所提到的，我认为值得强调的部分是，我认为，美斯卡林的吸引力在于它显然不属于致幻剂类别。我知道有些人会不同意这一点，因为在足够高的剂量下，你当然可以，你可以体验到视觉效果。但它不会产生你提到的这些色胺经常涉及的那种体验。你被送到平行维度的地方，你骑着机械精灵的地方。我的意思是，这与其说是一种体验，不如说是对现实和你的感官输入的一种提升。所以我认为它最终可能会以非常类似于 MDMA 的方式被观看。 迈克尔·波伦：是的。 Tim Ferriss：你认为有什么特定的目标或适应症对美斯卡林或美斯卡林的某些设计师版本会很有趣吗？ 迈克尔·波伦：酗酒是显而易见的，因为它在美洲原住民社区取得了很大的成功。虽然他们也用它来治疗身体。我的意思是，他们真的认为这对各种身体有帮助——而且我确实从美洲原住民那里听到过一些关于儿童治愈癌症和身体因素的故事。我认为我们对此知之甚少，而且我认为我们需要对麦斯卡林进行一些尚未完成的真正基础研究，其他物质也是如此。我的意思是，焦点一直非常狭隘地集中在裸盖菇素和 MDMA 上，它们是很好的理由，但像美斯卡林这样的物质却被忽视了。Journey Colab 是一家新的初创公司，希望与美斯卡林合作，并与美洲原住民建立了非常精细的互惠系统，他们的一定数量的收入将流向美洲原住民社区。阿拉巴马大学的一位研究人员计划使用美斯卡林，但在他的情况下，这将是酗酒。我认为这将是第一个迹象。  我不确定还有什么好，但我想创伤值得一看。我的意思是，MDMA 已经在那里证明了它的价值。所以我不知道是否会有很多人愿意投入必要的资源，但创伤就是它——它的 MDMA 品质表明了这一点，而且它被美洲原住民如此成功地使用的事实，以及实际上，他们正在处理一种或另一种形式的创伤，一种或另一种症状。但这提出了一个非常有趣的问题。向前跳50年，迷幻疗法是一回事，它只是心理健康治疗的一部分。会是已经存在了一段时间的熟悉的分子——美斯卡林、裸盖菇素、DMT——还是会有我们现在无法想象的药物，经过调整的版本？ 现在有很多药物开发正在进行，部分是出于控制专利和知识产权的愿望，但所有这些公司，即使是那些与psilocybin合作的公司，他们也在调整psilocybin，试图提出也许有一些较短的作用，或者没有某些副作用。然后你开发了所有这些非精神活性迷幻药，在我看来这似乎很疯狂，但对于很多人来说，这可能是要走的路。并且有一个完整的努力来证明，并且有一些证据表明它可能在某些迹象上起作用，一种不产生任何现象学效应的迷幻剂仍然可能是一种治疗物质。这对制药业和大部分人口来说非常有吸引力。 这个问题将在未来几年内得到解决。我知道 Roland Griffiths 和一个想测试这个概念的人打赌，给一个被麻醉的人，真正深度麻醉的人服用大剂量的迷幻剂，看看这是否真的会影响他。而罗兰愿意打赌它不会，你必须有经验。但我们了解到，在神经发生和大脑可塑性方面存在药理作用。那么谁知道呢？因此，当我们是否拥有所有这些新物质时，我们可能会在 50 年内回顾像美斯卡林和裸盖菇素这样的古老历史。Sasha Shulgin 开发了许多新物质，我们仍然对原始物质非常感兴趣。你怎么看？ Tim Ferriss：嗯，我认为，如果你听说过 2CB 或 2CE 之类的东西，那么对于那些对 2CX 类中的任何东西有一定了解的人来说，2CB使用，它们可以产生一些非常戏剧性的解体，所以我不一定推荐。但从某种意义上说，2CB 将是 Sasha 的分子之一。 Michael Pollan：最自豪的创作。 蒂姆·费里斯：当然。所以我认为，如果我看一下营利性公司的市场力量和激励措施，就像我们定期以非常低的成本提供氯胺酮一样，尽管如此，我们现在有 esketamine 和 Spravato，我想我想说的是 Johnson 和约翰逊，我可能把制药公司弄错了，因为正在进行的管理。因此，我认为我们将看到来自股东、创始人、仅通过激励措施的压力，很大的压力，然后这些压力会影响行为和决策，转向非迷幻版本的迷幻药或需要持续管理而不是赋予潜在疗效的近亲在少数会议中，更多地使用它来掩盖症状或抑制症状以获得更好的商业模式。 我不想听起来愤世嫉俗，但我确实认为，如果我们研究我们的历史，这就是我们一遍又一遍地看到的。而且我认为大型制药公司、大型烟草公司使用的剧本也将在这个世界上使用。事实上，我们已经看到了这一点。我们看到许多相同的策略和策略被使用，它们不一定是生态系统内科学、治疗创新的最佳选择。 但这就是说，无论好坏，通常是更糟，但并非总是如此，自由市场游戏是如何进行的。而且我确实认为弗朗西斯·柯林斯的评论非常重要，并希望预示着即将发生的事情，因为现在，我很想听听你对此的看法，但研究人员有时会发现自己陷入困境并且在资金方面很困难，因为他们要么追求个人慈善家，他们会花时间争吵，通常没有很多预算，然后筹款成为这些研究人员的兼职/全职工作. 或者他们可以从营利性参与者那里拿钱，正如你所期望的那样，他们会以附加条件的形式获得一些好处。这可能是知识产权所有权。它可能是对安全数据的独占访问。它可以是竞业禁止条款或以某种方式作为竞业禁止的保密条款。我见过一些非常糟糕的行为。所以我的希望是，如果发生这种情况，我认为这更像是一种可能性，所以这是一个尝试实施保障措施或允许处于不同位置的人充当反补贴力量的问题，无论是从法律倡导的角度来看，或者从新闻的角度来看，让我们说。我的希望是通过像 Decrim 这样的团体和运动的努力。自然，至少我们提到的其他更知名的版本，所以我们只说圣佩德罗仙人掌，psilocybe 蘑菇等仍然可供使用或在一定程度上合法使用。那将是我的希望。这些土地对你有什么好处？ 迈克尔·波伦：那是开玩笑。我的意思是，我认为我们正处于一个转折点，大量资本已经非常迅速地进入了这个领域，想要找到服用迷幻药并迫使它们进入这种药丸模型的愿望，你必须每天服用，没有破坏性的药丸，不接受任何谈话疗法的药丸会很厉害。以及制作原创知识产权的愿望。不过，大自然会拯救我们。psilocybe 蘑菇将继续增长，生产麦斯卡林的仙人掌将继续增长，随着毒品战争的结束，人们的使用权，他们自己做的能力，这不会消失。然而 Compass Pathways 认为它​​可以通过 IP 控制 psyclocybin，我认为 ppsilocybin 会打败它。也许不是在商业环境或制药环境中，而是在现实中。 蒂姆·费里斯：你提到你的哈珀作品早在里克麦克阿瑟强烈支持你工作一年的时候。那是很长一段时间。 Michael Pollan：我知道，这太疯狂了。 蒂姆·费里斯：你指望着那张薪水。我不知道你当时有没有按揭还款——  迈克尔·波伦：我做到了。 Tim Ferriss：但这对你的生计很重要，因此也是你继续写作能力的决定因素，你有那种支持。你想，也许现在是最好的时机，提一下团契吗？你要介绍这个吗？ 迈克尔·波伦：是的。所以，随着我继续参与这个领域，我正在以不同的方式做这件事，你也是。我参与了去年刚刚成立的伯克利迷幻研究中心的建立，我们正在做一些我们认为与其他中心不同的事情，但这也将有助于整个领域。因此，我们不做临床研究，因为我们没有医学院，伯克利没有做临床研究，而是做基础科学。我们真的会尝试了解迷幻体验所涉及的大脑机制，并探索迷幻药可以教给我们的关于意识、预测编码和感知等方面的知识。我们还将对向导进行培训，这被认为是未来的一大瓶颈。 然后我最兴奋的第三件事是，因为我将直接参与并且我有一些贡献，我们将开展一项重大的公共教育计划。人们对迷幻药充满好奇，而且信息来源有些有限，而且并不总是那么严格。因此，我认为迷幻药在未来 10 或 20 年内将成为一个非常重要的新闻节拍，就像粮食和农业从 2000 年代初开始成为一个重要节拍一样。在此之前，只是将其用作模型，关于食品的新闻基本上是食谱页面，报纸上周三的页面，而关于农业的新闻则是像Beef Today或Progressive Grocer这样的贸易杂志，那是你必须去了解农业发生的事情的地方。从 2002 年埃里克·施洛瑟 (Eric Sc​​hlosser) 的重要著作《快餐国家》( Fast Food Nation ) 开始，以及其他几本书，包括我2006 年的《杂食者的困境》( Omnivore's Dilemma )，突然间将粮食和农业作为一个统一的整体、作为一个系统进行了写作，起飞了。 现在你有一代记者，他们很擅长并且很好地报道了这个主题，你可以了解很多关于你的食物来自哪里、它的碳足迹以及所有这些信息都在那里的信息。所以我们需要对迷幻药做同样的事情。这是一个丰富的节拍。它涉及许多层。有科学，有政策，有商业，还有文化，我们还没有很多人写它。那么，我们如何吸引真正有才华的年轻记者参与其中，这将为所有人服务。所以我们提出了一系列想法，你和我讨论了其中一个想法，如果我们创建一个新闻奖学金，我们每年将有一笔钱资助那些有很酷想法的年轻记者可以报道关于迷幻药，无论是商业、科学、文化还是什么， 我们将组建一个具有科学、政策和商业专业知识的法官小组，每年我们都会向人们发放补助金并帮助资助他们的新闻事业，无论他们需要 5,000 美元、10,000 美元还是 15,000 美元。我知道对于年轻的记者来说，这可以带来很大的不同，然后他们可以把这些作品带到主流杂志上。所以我希望它能为主流杂志带来更多的迷幻新闻。其中一些没有资源来资助昂贵的报告。新闻业发生了变化，非营利组织支持的新闻业可以出现在*《纽约时报》杂志*、《大西洋》或《哈珀》等地方，他们愿意接受资助的新闻，只要他们相信消息来源是可信的。事实上，加州大学伯克利分校新闻研究生院将成为这件事的容器，对于 Ferriss Fellowship，我认为这将使我们的记者在发表文章方面真正占得先机。 所以这可能会在秋季推出，我们将开始滚动接收应用程序。所以无论如何，如果你是一名记者，有一个非常好的想法，我希望你能与我们取得联系，我们会宣传如何去做。如果您关注我的 Twitter 提要，我们肯定会在那里。也许在蒂姆的时事通讯中也是如此。所以无论如何，我非常感谢蒂姆认识到这一点的价值。 我们也希望做一些其他的事情。我们将从今年夏天开始制作一份免费的时事通讯。我们将有一个关于迷幻药的新闻摘要，关于这个领域。我刚刚聘请了一位年轻的科学作家来做这件事。我认为她会很棒，它将报告新的研究和其他发展。最终，我们希望做一个播客，我们也将做一个大型的在线课程，迷幻科学 101，我正在和我的同事一起开发。所以我希望伯克利能成为与迷幻药相关的高质量新闻中心。蒂姆，我们中心的所有人都非常感谢您支持这项工作。 蒂姆·费里斯：嗯，我再兴奋不过了。多年来，最近几年，我一直密切关注这个领域，想不出一个更好的人来领导它。而且，我不确定你是否触及过这一点，或者我们是否更早触及过它，但你有一些实验数据，可以这么说。这不是您第一次提供这些类型的资助。所以我很想听听你在其他学科领域的实验结果如何，因为这不是第一次牛仔竞技表演，换句话说。 迈克尔·波伦：不，实际上大约八年前我开始了一个类似的奖学金，这是温迪施密特的基金会，11th Hour Berkeley Journalism Fellowship。这是为了涵盖粮食和农业。它的组织方式有所不同。我们每年招收 10 个人，我们会收到数百份申请。有想法的人，年轻记者，30 多岁，30 多岁或 20 多岁，我们挑选 10 人，我们给他们 10,000 美元的资助来报道他们的故事。我们还帮助他们塑造这些故事，推销它们，帮助他们进行编辑并将它们介绍给编辑。其中一些我们将用这笔赠款来做，它不会那么亲力亲为，因为我认为这些人的职业生涯将处于稍微不同的阶段，但我们发现这对人们的职业生涯非常有帮助我给你举一个例子， 一个没有好的制冷的国家，只会发展到一定的水平。冷藏对食品系统和气候变化有各种各样的影响。当他们开始这场革命时，她对去中国有一个很酷的想法。她 写 了 一个 很好 的 推销 , 她 把 它 寄给 了纽约 时代 杂志. 他们说，“嗯，这是一个很棒的故事，但你没有任何从中国报道的经验。我们不能送你。如果你是名作家或任何我们愿意的人。” 所以她来找我们，我们给了她一笔补助金，她回到*《纽约时报》*，她说，“好吧，如果我能支付所有费用怎么办？” 他们说，“太好了，我们会拿走你的作品。” 他们拿走了她的一块。他们发表了它。它非常成功。我想，这本书会在明年出版。她还在那个团契中遇到了其他人，他们开始了一个非常好的播客，我忘记了他的名字。 Tim Ferriss：我们也可以把它放在节目说明中。 迈克尔·波伦：*好的。我将其发送给你。不管怎样，现在她是《纽约客》*的特约撰稿人。她仍然写了很多关于食物的文章。在某人的职业生涯中，在正确的时刻进行正确的提升可以产生如此大的影响。因此，我们希望我们能够培养出一支真正优秀的记者队伍，他们具备必要的技能、怀疑态度和调查能力，让这个空间承担责任。因为我们正在从科学家拿着麦克风谈论迷幻研究的时代转变为企业家拿着麦克风的时代。

正如你所指出的，他们有一个非常不同的议程，有一些很酷的想法出现，也有一些非常糟糕的想法出现。让行业负责的一种方式是通过良好的新闻报道，我们在食物方面看到了这一点。这导致了食品系统的真正变化。所以我们在迷幻药中也需要同样的东西。在接下来的几年里，它将变得更具争议性和复杂性。因此，我们希望我们会有一群记者来承担起让每个人都站稳脚跟的任务。

Tim Ferriss：来得正是时候。我对此感到非常兴奋。迈克尔，还有两件事我想谈一谈。一个与这本书有关，一个将在某种程度上给我们带来完整的循环。我举起我的杯子，为那些看不见的人。

迈克尔·波伦：这是我的。

蒂姆·费里斯：好的。咖啡。所以众所周知，英国人喝茶而美国人只喜欢他们的咖啡一直都是如此。这是一个真实的说法吗？

迈克尔·波伦：是的。我的意思是，它们绝对是一种茶文化，而我们更像是一种咖啡文化，这有特定的历史原因。当你现在在伦敦时，你对咖啡非常了解，而且有很多很棒的咖啡馆。但最初，当咖啡和茶首次被引入欧洲时，这发生在同一个十年，也就是 1650 年代，是咖啡起飞了。咖啡在英国成为了一种巨大的时尚。还有咖啡馆。每 150 名伦敦人就有一间咖啡馆。我的意思是，他们无处不在，人们在咖啡馆里待了好几个小时，这不仅仅是一个喝咖啡的地方。它真的变成了一种社交媒体。你会去咖啡馆了解新闻。它是关于信息的，而不是关于药物的。 

尽管药物确实发挥了作用，但无论您感兴趣的是什么，都有不同的咖啡馆。所以如果你是一名艺术家，你会去考文特花园的这个。如果你是一名科学家，那么有一个与伦敦的伟大科学机构——皇家研究所有关。如果你在做生意，你可能会去劳合社，它后来成为伦敦的劳合社，因为你实际上可以在那里为你的船和你的货物写一份保单。然后人们会从一个到另一个传递消息。所以它最初是一种咖啡文化。但英国殖民地并不是种植咖啡的好地方。他们没有任何种植咖啡的殖民地。他们有像印度这样的茶叶种植殖民地，他们在中国也有立足点。所以大约一百年后开始，茶变得如此便宜，茶取代了咖啡，

它是关于殖民政治和帝国主义的本质。像阿姆斯特丹这样拥有良好咖啡种植殖民地的国家，如荷兰和法国，他们的咖啡产量要高得多。当美国开始时，我们是一种茶文化，因为我们得到了英国东印度公司带来的所有这些茶。但是，当然，随着革命，我们反抗了所有英语事物。你会从你的高中历史教科书中回忆起茶话会。茶叶税对殖民者来说是如此冒犯，以至于他们将整批茶叶扔进波士顿港并改用咖啡。从那以后，我们一直是咖啡之乡。一般来说，咖啡因对资本主义非常重要，因为它让我们成为更好的工人，让我们更有效率。因此，我在关于咖啡因的章节中讲述的一个故事就是咖啡因对资本主义的兴起有多么重要。在咖啡因传入欧洲之前，了解每个人的醉酒程度很重要。人们整天都在喝酒。他们早餐喝酒，午餐喝酒，晚餐喝酒，农场里有酒精休息时间而不是咖啡休息时间。当你从事体力劳动时这一切都很好，但是一旦你开始操作机器并且你必须处理复式簿记，醉酒的劳动力是一个严重的问题。所以，加入咖啡和咖啡因，它并没有完全取代酒精，但它减少了对酒精的需求。他们在午餐时喝酒，在晚餐时喝酒，在农场里有酒精休息时间而不是咖啡休息时间。当你从事体力劳动时这一切都很好，但是一旦你开始操作机器并且你必须处理复式簿记，醉酒的劳动力是一个严重的问题。所以，加入咖啡和咖啡因，它并没有完全取代酒精，但它减少了对酒精的需求。他们在午餐时喝酒，在晚餐时喝酒，在农场里有酒精休息时间而不是咖啡休息时间。当你从事体力劳动时这一切都很好，但是一旦你开始操作机器并且你必须处理复式簿记，醉酒的劳动力是一个严重的问题。所以，加入咖啡和咖啡因，它并没有完全取代酒精，但它减少了对酒精的需求。

人们喝这么多的原因之一不仅仅是为了改变意识，而是因为当时酒精比水更安全。当你发酵时，你会消毒。但是咖啡和茶比那更安全，因为你必须烧开水；这是第一次有任何理由烧水。因此，采用热饮的国家更健康，公共卫生也更好。

所以咖啡因是工业革命的巨大福音。可以安全操作机器的人，而且你不能没有咖啡因的夜班，对吧？我们被太阳的昼夜节律困住了，只有当咖啡因出现时，你才能延长工作日。而这个想法的最好证明是，如果你仔细想想，茶歇的制度就像一个疯狂的想法。您的雇主让您有时间服用药物并提供药物。他们为什么这样做？嗯，只有在 1900 年代才发现，在上午和下午喝咖啡休息时间的员工工作更多，表现更好。我讲述了第一个咖啡休息时间成立的公司的故事。

因此，咖啡因在许多方面改变了文明进程。它也确实促成了欧洲理性主义的兴起，一种非常线性、非常理性、非常合乎逻辑的思维方式，当我喝完咖啡时，我部分理解了这一点。我下咖啡的原因，我提到了罗兰的那个挑战，但我也想看看我是否可以重新认识它的力量，因为如果我们每天使用它，它基本上会给我们一点提升，它会停止症状退出，这真的很讨厌。每天早上你都会开始戒酒，直到你喝到第一杯，然后就像，一切都好，你回到基线。但如果你已经停了几个月，第一杯是迷幻的。它和我吃过的任何药物一样强大，而且非常棒，

Tim Ferriss：到第三天，“哦，不！”

迈克尔·波伦：所以无论如何，我和我们的文明一样经历了一段咖啡因之旅，但它是一种美妙的物质，没有充分的理由不食用它。嗯，有一个例外。我的意思是，我查看了与之相关的所有健康问题。现在你可以滥用咖啡因了，你可以喝得太多，直到你开始——焦虑的人有时会变得更加紧张，但它对你的心脏有好处，对你的血压有好处，它可以预防某些癌症，或者它与降低某些癌症、痴呆症的发病率，它可以提高你的记忆力，它可以提高人们在田径运动中的表现。这有点不可思议。唯一的缺点是它会影响你的睡眠。即使你在中午停止喝咖啡，它的四分之一寿命是 12 小时，所以你摄入的咖啡因的四分之一在午夜仍然会在你的血液中，

我采访的大多数睡眠研究人员都不摄入咖啡因。我当时想，“啊！” 但总的来说，我们应该算幸运，为什么这种植物会产生这种对我们有这种影响的化学物质？嗯，它开始是一种杀虫剂。它是一种杀虫剂，但不在人脑中。

蒂姆·费里斯：咖啡因改变文明的一种方式让我印象深刻，它欺骗了我们思考，或者我们中的百分之几，我们中的百分之九十？

Michael Pollan：全世界 90% 的人经常使用它。顺便说一句，它是我们给孩子的唯一药物，如果你想一想，苏打水的形式。

蒂姆·费里斯：是的，这很疯狂。它说服了地球上 90% 的人，他们的基线，他们所谓的正常清醒意识实际上是清醒的，但事实并非如此，它被注入了咖啡因。

Michael Pollan：我们是，我们现在是咖啡因的生物。而且它的效果是如此透明，当然，它不会让人觉得你很高，但是我们的运作方式，我们专注的能力——当我写如何改变你的想法时，我了解到有这两种不同的意识的种类，有灯笼意识和聚光灯意识。灯笼意识，你从四面八方获取信息，这有点像 ADD-ish。孩子们有灯笼意识。缩小你的注意力并排除其他一切的能力对于成年生活、工作、科学发现、写书、我们做的许多事情、修理汽车、聚光灯意识是由咖啡因培养的，这真的很重要，那就是一个巨大的礼物。 

有趣的是，我问 Roland Griffiths，“那么这对我们这个物种来说是福还是祸？” 他说，“嗯，这对我们的文明来说绝对是一个福音，因为现在我们必须在某个时间起床，在某个时间到达某个地方并执行某些功能。但这与说这对我们的物种是一种恩惠不同。当我们处于太阳周期中，当我们确实拥有更广泛的信息时，我们可能会过得更好，更健康。” 所以我认为这是一个很好的警告，他听起来很不错。如你所知，他是一个非常有智慧的人。

Tim Ferriss：他是一个非常聪明的人。这似乎不合逻辑，但你有没有探索过日本的咖啡文化？你看过他们的咖啡文化吗？

迈克尔·波伦：不，告诉我。

Tim Ferriss：这真的很吸引人，这是一个懒惰的形容词，但你会看到很多对细节的一丝不苟的关注，你可能会联想到茶道，这些细节在咖啡周围的一些地方被带入了这些精致的仪式中。现在，你当然可以在早上上班的第一件事就是去买你的一角钱，糟糕的咖啡，但也有这些很好的定制，墙上的洞，你可以在那里喝上 45 分钟，然后他们对咖啡可以做什么或不可以做什么有很多规定，他们可能会给你一片吐司。有一个地方叫井之头公园，井之头公园，我记得我去过这家咖啡店，那里很漂亮，但也不贵，如果这有意义吗？

Michael Pollan：嗯，嗯（肯定）。

Tim Ferriss：他们非常认真，他们卖了两件东西，他们卖咖啡，他们卖烤面包的大熊猫脸，这是你可以买到的两件东西。

Michael Pollan：咖啡怎么样？

蒂姆·费里斯：咖啡很棒，咖啡很棒，对于那些感兴趣的人来说，有一个术语，它是 Kissaten，有时是 Kissa，KISSA，你可以在 YouTube 上找到许多关于这种 Kissa 文化的视频，亲吻。实际上我一直想问你，你有没有在视频或电视中做过任何与如何改变主意有关的事情？

Michael Pollan：有趣的是你应该问。昨天，我正在拍摄一部关于如何改变主意的纪录片系列，过去几个月我一直在努力，这将是一部由四部分组成的 Netflix 系列，着眼于四种不同的物质。我们将研究 LSD、psilocybin、MDMA 和美斯卡林，每个都做一个小时。所以我对此感到非常兴奋。我用以前的书做过这个，Cooked是一个由四部分组成的 Netflix 系列，而Botany of Desire在公共电视上，我对你如何将一种媒体转化为另一种媒体非常感兴趣，但你也只是接触到你不知道的人' treach, 不是每个人都读书，书是细菌，但在人们所在的地方接触他们真的很重要。

蒂姆·费里斯：这很令人兴奋。

Michael Pollan：所以我希望到今年年底或明年初，它会下降。

Tim Ferriss：这太令人兴奋了。视觉媒体也是一种很好的入门药物，双关语，对于较长的写作形式，我想很多人会发现你的写作并通过 - 

Michael Pollan：毫无疑问，他们在电视上看了它，然后他们意识到有一本书，这绝对是其中的一部分。然而，我们面临的挑战是如何重现迷幻体验？

Tim Ferriss：不使用佩斯利、扎染的视觉效果。

Michael Pollan：没错，我们采访的特效人员的指示，我们发现一家很棒的公司正在制作一些令人惊叹的序列，没有 60 年代的参考，没有佩斯利，没有万花筒，因为无论如何这都不对。

蒂姆·费里斯：是的。

Michael Pollan：那是他们让事情看起来很奇怪的技术。所以他们想出了一些非常新的方法来想象银幕上的迷幻体验，这就是我最兴奋的地方。

Tim Ferriss：迫不及待想看。所以，我想，我的最后一个问题在某种程度上也与网关药物有关，打个比方。园艺，如果我要踏入园艺世界并认识到我倾向于开始很多事情，但我不会继续做很多事情。

Michael Pollan：嗯，嗯（肯定）。

Tim Ferriss：所以，如果我想从右脚开始，而不是阅读任何教科书或任何东西，是否有任何资源，任何建议的起点，要做的事情，也许是第一个项目？我什至如何开始处理这个问题？因为园艺这个词太宽泛了，它只包括这么多，而且我将在东海岸拥有一些财产，我可以为所欲为。我也可以在德克萨斯州做点什么，所以我有选择。你会建议我从哪里开始？

Michael Pollan：嗯，你对种植食物、种植观赏植物或种植精神活性物质感兴趣吗？因为这是一个选择。

Tim Ferriss：是的，我的意思是，我会对他们所有人开放。我想我对食物很感兴趣，这取决于食物的周转时间，因为我一年四季都不在一个地方，而且我对收获时间表等一无所知，我对种植烹饪草药非常感兴趣，例如，如果那是犹太教的话，我可能会看到种植烟草，当谈到种植时，你的书把我吓坏了。

迈克尔·波伦：哦，不，我也种烟草，我认为它是一种美丽的植物，也是一种受到不公正诽谤的植物。

Tim Ferriss：我在墨西哥和其他地方旅行时看到的美丽植物。

Michael Pollan：它需要很多空间，这是一个大问题。

蒂姆·费里斯：是的，所以我认为对我来说有趣的是有一些植物或一些项目可以教会我很多关于不同园艺原则的知识，如果这有任何意义吗？没有咬得比我能咀嚼的更多。

迈克尔·波伦：是的，我的意思是，一个开始的方法，我的意思是，没有看过你的房产或知道那么多，我知道奥斯汀的夏天会很热，就是建造一张高架床，从一张高架床开始，你买一些不容易腐烂的木头，比如雪松或红木，然后你做一个盒子，基本上，大约一英尺高，它可以是你想要的任何长度，但它不应该太宽以至于你不能t 到达其中的每一点。并用土壤填充它，您可以在花园中心获得土壤或让自卸卡车过来。 

高架床的优势在于它对植物来说是一种田园诗般的环境，无论当地的土壤问题如何，如果你有一座旧房子，你的土壤中可能有铅，所以如果你想测试你的土壤'将使用当地的土壤食物或草药，它为您提供了理想的生长介质，因为土地从未被踩过，因此不会被压缩，因此根部可以真正移动，并且您可以在隆起的地方种植得更密集床，因为根部可以向下而不是侧向。

有一本书叫Square Foot Gardening，非常好，John Jeavons，他是一个英国人，是有机园艺的先驱之一，他是高架床的忠实信徒。并且你可以进行实验，你可以采取所有的草药，草药很棒，因为它们不需要太多的关注，它们中的大多数都非常坚韧。夏季一年生植物每年都会死去，就像罗勒一样，你必须每年重新种植，但其中许多会重新播种或再次自行生长。

我有一所房子，我不经常去。我现在在那里种的都是鸦片故事发生的房子，我的意思是，我仍然拥有它，我现在只种药草和大蒜，因为没有我它们也能很好地生长。大蒜是最好的作物，因为你在秋天种它而忽略它，不管它是干的还是湿的它都会长出来，而且没有害虫打扰它，绝对是万无一失的。而且它们很容易种植，你只需在秋天在市场上购买大瓣大蒜，然后将它们分成单瓣，然后将它们插在地上，它们就会做自己的事情。但是你需要上门拜访，我必须上门看看情况。

Tim Ferriss：你确实需要来参观，我赞成这个建议。

Michael Pollan：是的，不过从 John Jeavons 开始，当我开始从事园艺工作时，这对我影响很大。并注意那些土拨鼠。

Tim Ferriss：据我所知，奥斯汀没有土拨鼠，但我们确实有犰狳。我想他们非常热衷于吃任何他们可以得到史前爪子的东西。

迈克尔·波伦：还有鹿？你有鹿吗？

Tim Ferriss：这里有鹿，远没有你在东海岸农村地区能找到的那么多。

Michael Pollan：所以你会很快了解你的害虫是什么。

蒂姆·费里斯：我敢打赌。

迈克尔·波伦：因为当消息传到附近有一些好消息时，每个人都会出现，然后你必须开始考虑围栏之类的事情。

蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：只要打断一下，我们就会马上回到节目中。迈克尔从约翰·杰文斯（John Jeavons）建议和引用的这本书的标题实际上是《如何在比你想象的更少的土地和更少的水上种植比你想象的更多的蔬菜（和水果、坚果、浆果、谷物和其他作物）》，并且有爱丽丝沃特斯的前言。

迈克尔，总是那么有趣。人们可以通过 michaelpollan.com、Twitter 上的@michaelpollan、Instagram 上的@michael.pollan 在线找到您。这本新书是《这是你对植物的看法》。这只是一段引人入胜的历史，你自己的个人冒险经历，以及康涅狄格州的恐惧和厌恶，当然，只是其中的一部分。我总是喜欢你的写作，也喜欢我们的谈话时间。在我们结束这次谈话之前，你还有什么想说的吗？任何结束评论，听众的任何请求，还有什么你想补充的吗？

迈克尔·波伦：我不这么认为。我认为我们已经像往常一样覆盖了很多领域。与您交谈总是很愉快，我们有很多共同点，所以这始终是一种爱的劳动。所以，无论如何，谢谢你。

蒂姆·费里斯：谢谢你，迈克尔，待续，我会接受你的出诊提议。对于所有聆听的人，如前所述，我们将为我们讨论的所有内容提供演示说明、丰富的演示说明，您可以在 tim.blog/podcast 找到所有内容的链接、描述等，只需搜索 Michael Pollan 并查找最近的一集。直到下一次，感谢您收听。

https://tim.blog/2021/06/30/michael-pollan-this-is-your-mind-on-plants-transcript/

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