丹尼列侬对话马里奥·克拉茨博士
客人信息
马里奥·克拉茨博士
Mario Kratz 博士是营养、肥胖和心脏代谢疾病领域的临床研究员，拥有 20 多年在各种人群中进行临床研究的经验。他是华盛顿大学医学和流行病学系的前研究副教授。并且还曾是华盛顿州 Fred Hutchinson 癌症研究中心的副教授。
在这一集中，我们讨论：
- 从公共卫生的角度来看，为什么乳制品是一个出于健康原因而被推广的食品类别？
- 在乳制品类型之间观察到的差异
- 来自乳制品的饱和脂肪与来自其他来源的饱和脂肪之间的差异
- 两篇论文集中在：
https://sigmanutrition.com/episode408/
https://sigmanutrition.com/wp-content/uploads/408_-Mario-Kratz-PhD.pdf
#408_ Mario Kratz
博士 – 吃全脂奶制品、
低脂奶制品
还是不吃奶制品更利于心脏代谢健康 Page 1
DANNY LENNON：
Mario，
欢迎收看播客。
非常感谢您抽出时间加入我。
MARIO KRATZ：
是的，
非常感谢，
Danny，邀请
我参加。 我想
能参加你的 400 多集真的很令人兴奋
。
对？为此祝贺。
丹尼·列侬：是的，
我想我们在这一集中的第 408 集，
实际上我有很多问题想问你。
您最近发表了一些非常有趣的作品，特别是我们今天将重点关注的作品。
但我想在此之前，
只是为了给一些听众一些关于你的背景，你
能不能介绍一下你多年来的工作，你的工作
重点，
以及从哪里把你带到了这种现状？
MARIO KRATZ：
是的，
所以我是德国人，
可能每个人在你的第一句话后都听到了。
我在德国波恩科隆地区附近长大，
去了波恩大学，
获得了营养学硕士学位，然后搬到了明斯特，在那里我获得了营养学博士学位，
主要是对不同脂肪酸的影响进行临床研究，
广泛地说，
心血管疾病的危险因素，
但更具体地说，
关于血浆中关键脂蛋白的浓度，
以及与这些脂蛋白相关的功能问题，以及它们如何受到 #408_Mario Kratz
博士的影响——吃全脂乳制品、
低脂乳制品
还是不吃乳制品更利于心脏代谢健康Page 2 饮食，
特别
是饮食中的脂肪酸组成。
然后我对把它从心血管疾病扩大到更多的肥胖 2 型糖尿病感兴趣，
因为那真的是，
你知道，
所以这是 18 年前，
也许 20 年前，
很明显我们将有重大世界各地的肥胖和 2 型糖尿病问题。
所以，
我搬到美国西雅图，与
Scott Weigel博士
一起在华盛顿大学做研究金，当时他刚刚发表了一些关于蛋白质、
高蛋白饮食和对饱腹感的影响的非常有趣的工作。
所以，
我有兴趣扩展这一点，
来到这里，
我们做了一些临床试验，
真正关注饮食成分的影响，基本上是
与能量稳态相关的所有方面。
所以真正关注为什么我们每天摄入的卡路里量如此之大。
显然，
这在某种程度上受到内生因素的影响，
我的意思是，
我们是谁，我们
多大了，
我们有多少瘦体重，
这些类型的东西。
但我认为它几乎肯定也受到我们吃的食物类型的影响。
因此，如果我们吃高能量且美味的食物，
我们往往会吃得过饱；反之亦然，
如果我们吃的食物主要是叶子和蔬菜，
就很难吃得过饱，
对吧？所以基本上，
围绕这个问题提出问题确实是我开始感兴趣的事情。
当我结束时，
比如，
我也开始做一些关于葡萄糖稳态的工作，
让我自己成为斯蒂芬卡恩的第二个导师，
他是一个很好的人-西雅图著名的糖尿病研究人员。
扩展到这个领域真的很好，
因为肥胖和 2 型糖尿病以及心血管疾病
在很多方面都紧密相连。
然后，
基本上，
在我的奖学金在世界各地申请教职职位后，
碰巧在西雅图的 Fred Hutchinson 癌症研究中心找到了一个，这
不是因为很明显，
我曾经做过任何关于癌症的工作——真的，
对于这个#408_Mario Kratz，
博士——是吃全脂奶制品、
低脂奶制品
还是不吃奶制品更利于心脏代谢健康 Page 3 天，
我对癌症不是特别了解；但我在癌症预防项目中找到了一个教职，
人们开始对试图更好地了解肥胖与代谢疾病以及许多类型癌症之间的关系产生兴趣，
他们想要一个能够研究这些机制的人，
比如，
什么真的是机械联系 吗，
饮食如何，
你知道，
我们吃的东西如何发挥作用。
所以我在 Fred Hutch 工作了 14 年——我总是不得不考虑这个问题——
直到去年六月，
我决定退出学术界。
所以，
我刚刚建立了一个新的业务，将围绕咨询，
科学传播，
类似于你正在做的事情，
真正试图提高我们对营养的了解，因为它与健康和疾病有关，
就实际证据而言，
而不是我们所看到的，
特别是在线和书籍形式，关于人们只是编造故事或建立在他们自己的轶事上，
并围绕这些销售一些产品或一些书籍。
显然，
很高兴能更多地谈论这个，
但这将成为今天的一个支线故事。
离开学术界是艰难的一步，
因为我一直以为自己会成为一名教授并
从事研究一生，但正如您可能从其他人那里听到的那样，
试图为营养研究的类型获得资金真是令人沮丧，
你知道，
控制良好的喂养研究，
理想情况下，我们一次提供所有食物数周、数周或数月、数月，
然后再做参与者的复杂表型特征，
我们真的不只是抽血或
测量他们的体重，而是我们真正测量的可能是他们的肝脏脂肪含量，
我们测量他们的脂肪组织是否有炎症，
我们在哪里做葡萄糖耐量试验，
或 DEXA 扫描。
但这些都是非常昂贵的。
我发现，就
个人而言，
我觉得在营养方面，我们有很多来自观察性研究的相当薄弱的证据，
我们有一些来自相对#408_Mario Kratz
博士的证据——吃全脂乳制品、
低脂乳制品
还是不吃乳制品对心脏代谢健康更好 第 4 页短期喂养研究或饮食干预研究，其中我们大多对人的表型特征相当差，
通常仅基于空腹血，
例如，
或体重。
我觉得我们真正需要的是长期、
良好的饮食控制
和表型特征的结合。
我在试图从美国 NIH 那里获得拨款资助的反复尝试中发现，
是这些类型的研究非常
非常昂贵，
我们说的是 4-5 百万美元。
那些人的支付线可能是百分之八。
所以我们基本上是在花钱，
如果你专注于此，
你一生中的大部分时间都在为垃圾箱工作，
因为你在一个接一个地写赠款，
你在一个又一个试点研究中进行试点研究，
然后你永远没有机会真正完全做到。
通过我们的一些临床工作，
我看到了饮食改变和帮助人们改变生活方式和饮食
的影响，这会产生什么样的影响。
我让人们在这些类型的会议中开始哭泣，说这真的让我的生活变得更好了。
我只是厌倦了写这些理论上的资助，我觉得我们已经知道了很多，
我们必须帮助人们从我们知道可以帮助他们改善健康的真实情况中辨别出胡说八道和营销。
所以这真的是，
在三分钟的总结中，
可能是我到目前为止以及我希望去的地方。
丹尼·列侬：太棒了。 我认为，
在整个对话中，我们肯定会回过头来讨论其中的一些内容，这 为我们将要讨论的内容奠定了很好的基础。
正如我们在本次讨论开始时提到的，
今天的重点将是您在低脂乳制品与高脂乳制品领域发表的一些工作，
特别是对心脏代谢健康的影响。
现在，
当然，
我们可能会更详细地查看两篇发表的关于试验的具体论文#408_Mario Kratz，
博士——吃全脂奶制品、
低脂奶制品
还是不吃奶制品有益于心脏代谢健康 Page 5 年，
然而，
您对这个特定问题的兴趣远在此之前。
我认为当我们开始深入了解细节时，这是非常有趣的问题之一，因为，
我想，
人们对其中一些食物组的假设。
那么，您能否具体解释一下它的内容，
查看这些比较，
并尝试回答首先将您吸引到这个主题的这些类型的问题？
MARIO KRATZ：
回想一下，我认为这大约是在 10 或 11 年前开始的，
也许我和我的一个朋友共进午餐，
你实际上知道谁一直在打电话给斯蒂芬几内亚，
他也住在西雅图。
我们正在讨论营养方面的真正差距，
因为我认为，
至少在科学家中，
我们已经达成了很多共识。
但在某些领域，
我想说，
你知道，
肉类肯定是一个领域，
鸡蛋和奶制品肯定是，
就像，
这些是存在分歧的大领域，
一些科学家强烈认为，
最好的人类饮食可能不含乳制品或乳制品含量低。
其他人则认为，
嗯，
是的，不，
我们可以吃一些乳制品，
但必须是低脂的。
再一次，
其他人说不，
这都是错误的，
我们真的应该尽可能保持食物的完整性和未加工，
我们应该吃全脂和发酵的食物。
我认为这确实是一个值得研究的有趣领域。
所以令我们震惊的是，世界上大多数国家的饮食指南确实建议人们食用乳制品，
通常每天大约三份左右。
他们非常明确地表示食用脱脂或低脂乳制品，如脱脂牛奶、
脱脂酸奶、
低脂奶酪，
并远离富含脂肪的全脂食品，如奶油、
冰淇淋、
黄油等等。
斯蒂芬和我都同意我们对文学的随意阅读似乎不同意这一点，
对，
我们都在这个领域松散地遵循了文学，
我们没有人能真正想出#408_Mario Kratz
博士——是吃全脂奶制品、
低脂奶制品
还是不吃奶制品对心脏代谢健康更好第6 页，其中有强有力的论文支持这一点。
当您阅读当时的指南时，
据说，
真正偏爱低脂乳制品的主要原因有三方面。
一是，
如果您食用低脂乳制品，
那么您基本上会去除没有任何营养的脂肪。
而且产品的营养密度更高——营养密度被定义为每卡路里的微量营养素，
对吗？那讲得通。
同样，
低脂乳制品或脱脂乳制品的能量密度较低，
对？所以每克卡路里更少。
所以，如果你相比，喝脱脂奶一杯
说，
全一杯牛奶，
你会得到这样更少的热量，
这里的逻辑是，
好，
然后整体，
这将有助于减少卡路里录取。
第三，我们
的想法是，
乳脂
和大部分动物脂肪一样富含饱和脂肪，
去掉它只会有好处，
因为饱和脂肪会增加总低密度脂蛋白胆固醇浓度，
正如在给人们喂食纯脂肪的试验中所显示的那样黄油，
预计会增加心血管疾病的风险。
所以我认为这一切听起来都有道理，
但我们非常清楚一些实际研究过的研究，
全脂乳制品消费是否真的与心脏病有关，
例如，
它是否与更大的体重增加有关？我们实际上知道许多研究并没有表明这一点。
所以我们决定写一篇系统性的综述，发表在 2013 年的《欧洲营养学杂志》上，
我想。
在其中，
我们基本上描述了整个观察证据，特别
着眼于比较全脂和低脂乳制品在体重增加和肥胖、
2 型糖尿病和不同心血管疾病发病率方面的差异。
而简单地说，
什么是有趣的这是我们发现的是真的，
如果有的话，
什么将基于上基础的膳食指南非常振振有词的假设似乎已经预期相反。
具体而言，
我们发现大多数观察性 #408_Mario Kratz
博士 – 吃全脂乳制品、
低脂乳制品
还是不吃乳制品对心脏代谢健康更好 第 7 页研究发现，全脂乳制品的消费与随着时间的推移，体重增加较少
，肥胖风险较低——这对于在这些研究中食用最多低脂乳制品的人来说通常没有达到同样的程度。
这是一件重要的事情，实际上我想说一点，因为
即使我就这个话题发表演讲，
人们也常常会误解。
所以在这些观察性研究中，
我们并不是真的直接比较全脂和低脂乳制品，
对吗？所以在这样的观察性研究中这是不可能的。
调查人员通常做的是报告所有乳制品的关联性，
他们可能只是量化基本的总乳制品消费量，
例如，
每天的份数或每天的克数，
然后形成五分位数并查看，
总乳制品消费量之间是否存在关联，并说，
随着时间的推移肥胖或体重增加。
然后他们可能会
再次这样做，
仅针对低脂和脱脂乳制品，
然后再
针对全脂乳制品。
现在，
它没有直接的可比性，
因为很多时候，
吃最多全脂乳制品的人也可能是吃最多脱脂乳制品的人。
这不是相互排斥的，
比如，
我吃一些全脂奶酪，
但我也吃一些低脂牛奶。
对？所以有点困难。
但从这些研究中，
我想说，
非常一致的是，
我们发现全脂乳制品与体重增加有更有利的关联。
这就是我们从中得到的，
如果你读了这篇论文，论文中
没有任何地方——我想，
我希望，
至少——我们不会说吃全脂乳制品你会减肥，
我们基本上只是谨慎地得出结论，目前来自观察性研究的证据不支持食用全脂乳制品会导致摄入过多卡路里和体重增加的观点。 考虑到指南中的考虑因素，
我认为这已经有点出乎意料
了。
#408_ Mario Kratz
博士 – 吃全脂奶制品、
低脂奶制品
还是不吃奶制品对心脏代谢健康更好 Page 8 然后我们对 2 型糖尿病做了同样的事情，
又一次，
我们发现普遍认为乳制品-实际上，
有一个与事件2型糖尿病呈负相关，
所以人们谁消耗最多的奶制品，
在一般情况下，
往往有小幅减少2型糖尿病的风险。
酸奶等发酵乳制品的情况尤其如此——实际上人们对酸奶很感兴趣，
为什么这与 2 型糖尿病的发病率始终呈负相关，
但
至少对于全脂乳制品而言，
当我们测量该消耗量时使用血浆磷脂中的生物标志物。
对？因此，当我们查看曝光时，
例如
，
全脂乳制品消费，
我们不能简单地从食物频率问卷中量化一个人吃了多少全脂牛奶和多少全脂酸奶。
但是还有一种生物标志物或一些生物标志物 可以在血浆磷脂中进行测量
这些是我们在乳脂中发现的主要
脂肪酸在他们的血液中最近吃过最全脂的乳制品。
因此，它们被认为是更好的生物标志物，
也许是全脂乳制品消费的偏见较少的生物标志物。
现在我要说的是
六七种不同的队列研究，
我们已经看到其中一些生物标志物
与 2 型糖尿病之间存在极其一致且极其引人注目的反向关联，
一些研究表明，在多变量分析中，
通过这种衡量标准，人们食用全脂乳制品的风险
约为 50%降低患 2 型糖尿病的风险。
最后，
在我们的研究中，
我们研究了心血管疾病。
如果吃全脂乳制品真的会引发心血管疾病，我们又一次没有发现我们应该看到的东西。
因为当时，
我认为只有一项研究实际上表明全脂乳制品消费与心脏病之间存在正相关。
有几个发现了反向关联。
大多数不是。
#408_ Mario Kratz
博士 – 吃全脂奶制品、
低脂奶制品
还是不吃奶制品对心脏代谢健康更好 Page 9 那篇论文实际上引起了很多关注，
这对我来说很有趣。
老实说，
这不是一篇很棒的论文。
我认为它很好，
这是一篇还可以的论文，
但并没有那么神奇。
但是就公众和推特上的人而言，对此有如此多的兴趣，这
确实向我们表明，似乎有很多需要关于此主题的更好信息，
仅仅是因为我们似乎仍在对膳食指南水平，
以及人们所知道的，
主要是基于假设。
这让我觉得很有趣，
我们确实有一些证据，
但我们似乎只是忽略了证据，基本上假设这些事情应该是真的，
你知道，
统治着我们实际写入饮食指南的内容。
所以我对此感到震惊，
这真的激励我在该领域进行随机对照试验，以获得有关这些关系的更好信息。
DANNY LENNON：
是的，
你刚才所说的有很多有趣的点，
我想也许是对人们的简要回顾，
您试图在这里表达的主要观点之一是，当我们查看
几乎在不同国家/地区的膳食指南时，
通常将乳制品不仅视为其中的核心要素之一，
而且几乎被视为必要的， 正如您所指出的，
有些人 会与其他人辩论， 对此会感到满意。 但其核心是建议那些低脂乳制品通常基于一些不同的假设，理论上 应该 再次发挥作用， 一是 能量密度， 因为脂肪成分已被去除；二是因为减少了，
因此，
在饱和脂肪中。
我们可以认为这将对低密度脂蛋白胆固醇水平产生影响，
从而对心血管疾病风险产生影响。
在这些中，
值得注意的是
，
当我们实际上查看一些流行病学或观察数据时，
实际上，
尤其是乳制品，
我们实际上并没有看到它像其他类型的高饱和度含有 #408_ 的脂肪，Mario Kratz
博士 – 吃全脂乳制品、
低脂乳制品
还是不吃乳制品对心脏代谢健康更好 Page 10 食物，
至少似乎有些事情正在发生
，
把乳制品放在我们的雷达上，
好吧，
为什么会这样。
你提到了一些元素，
我敢肯定，
我们稍后会讨论，
因为其中一些是发酵的，
我们有不同类型的乳制品，不一样等等，
这肯定会得到这次讨论的过程。
但我认为这完美地为我们今天要讨论的关于他所做的随机对照试验的两篇论文奠定了基础。
我认为知道这件事真的很酷，因为你说你是在 2013 年的那篇论文中第一次谈论这个的，
即使是现在，
当我们快进到 2021 年，
这个随机对照试验，
据我所知，
从某种意义上说，它仍然非常独特，因为它正在做一个真正控制良好的喂养研究
，
在第一种情况下，
我们将研究葡萄糖耐量，
并试图回答一些这样的问题仍然悬而未决，之前似乎没有其他试验试图回答，
所以这本身就很酷。
所以让我们在这里挖掘一下。
我将在节目笔记中链接到两篇论文供人们收听。
第一次发表于 3 月，
该论文的标题是富含低脂或全脂乳制品的饮食对葡萄糖耐量及其决定因素的影响，这
是一项随机对照试验。
这发表在《美国临床营养学杂志》上。
然后在 9 月，发表
了第二篇题为低脂和全脂乳制品对空腹血脂和血压的影响的论文，
这也是 AJCN。
所以如果我们从第一篇论文开始，
看看这些富含低脂和高脂乳制品的饮食，
以及对葡萄糖耐量的影响，
我会让你在这里介绍一些方法，
但我觉得它很有趣，因为我们'正在尝试几乎看真正的两个问题。
有低和高乳制品消费或低脂乳制品和高脂乳制品的比较。
但是，在我们限制乳制品的情况下，也需要进行比较。
#408_ Mario Kratz
博士 – 吃全脂奶制品、
低脂奶制品
还是不吃奶制品对心脏代谢健康更好 Page 11
再一次，
当我们考虑饮食指南时，考虑到这一点真的很好。
所以也许用你自己的话来说，
你会做得比我好得多，
你能不能介绍一下这篇论文，你会如何设置以及你试图回答的问题是什么？
MARIO KRATZ：
实际上，
在我这样做之前，
我想就您刚才所说的内容说一句话，
因为我认为这真的很有趣。
也就是说，
已经有关于这个主题的随机对照试验，
它与体重等其他终点有关。
但有趣的是，
尽管观察性证据大多指向全脂乳制品更有利的关联，但
几乎所有研究都使用脱脂牛奶。
而且我还说，在观察性研究中，像酸奶这样的发酵食品通常非常受欢迎，
但几乎没有对发酵食品进行过任何试验。
所以让我好奇的是，我们总是争论，
我们做这些观察性研究来形成新的假设，然后我们可以在严格的试验中进行测试，
然而，我们在设计这些试验时似乎忽略了观察性证据。
因此，这主要是我们进行试验的动机，在该试验中，我们不仅要比较富含乳制品的饮食与低乳制品的饮食，
而且
如您所说，还要比较
脂肪与低脂肪的饮食。
所以我们所做的是我们决定在患有代谢综合征的男性和女性中进行这项试验，
因为我们希望人们的葡萄糖代谢已经受到一些干扰，
他们可能有点超重，这通常是这种情况。
因此，
我们招募了 72 名患有代谢综合征的男性和女性，
我们首先让他们经历了为期 4 周的乳制品限制期。
所以他们基本上只吃乳制品，
在那个
限制乳制品的磨合期，
我们每周给他们三份脱脂或脱脂牛奶，
所以每天大约半份；我们要求他们 只吃
奶制品，
不吃任何其他奶制品，但要吃#408_Mario Kratz，
博士——吃全脂奶制品、
低脂奶制品
还是不吃奶制品对心脏代谢健康更好Page 12 正常的习惯性饮食，
只是过着正常的生活。
然后四个星期后，
我们把他们带到诊所，
并且我们将他们随机化，要么留在这种有限的乳制品饮食上，要么转换到
每天含有 3. 3 份低脂或全脂、
牛奶、
酸奶和奶酪的饮食，
大致一对一。
所以我们基本上要求人们每天吃一份牛奶、
一份酸奶
和一份奶酪，无论是脱脂还是低脂版本，还是全脂版本。
然后我们要求他们这样做 12 周，
然后基本上评估参数数量的变化，
主要是
在磨合期之后通过三小时葡萄糖耐量测试测量的葡萄糖耐量，
在 12 周干预阶段之前和 12 周干预阶段结束时。
我们选择葡萄糖耐量作为主要终点的理由是，在观察性研究中已经看到了最令人信服的证据，
将更多的酸奶和更高的全脂乳制品消费与较低的 2 型糖尿病风险联系起来。
对于 2 型糖尿病，我们处于幸运的位置，我们不必等待多年，
直到有人患上这种疾病，
例如
，
在癌症中，
在饮食研究中，
看看饮食是否其实是有效果的。
因为在 2 型糖尿病中，
我们可以在实验室测试、
临床测试中直接测量一个临床相关的结果。
所以我们基本上会做一个三小时的口服葡萄糖耐量测试，我们给人们提供 75 克葡萄糖。
然后我们可以直接测量他们的身体在响应标准化的葡萄糖丸剂时将血糖水平保持在稳态范围内的能力。
DANNY LENNON：
我想了解几件事，因为
就像你说的，
其中有一些非常酷的元素，
我真的很喜欢阅读它。
一个，
只是为了让人们倾听，
你刚刚提出的一些东西只是为了做额外的澄清，
你提到这个主要终点是葡萄糖耐量，
#408_Mario Kratz，
博士——吃全脂乳制品、
低脂乳制品
还是不吃乳制品对心脏代谢健康更好 Page 13 你使用三小时口服葡萄糖耐量做到了这一点测试。
您能否向可能听说过但又不太熟悉的人解释一下，
这种口服葡萄糖耐量测试是什么样的，
它是如何进行的，
然后如何将其转化为曲线下葡萄糖面积的计算结果？
MARIO KRATZ：
所以对于不了解葡萄糖代谢和所有细节的读者，
您需要注意的一件事是在我们的血液中，
我们通常每分升只有大约 100 毫克左右——分升是 100 毫升葡萄糖。
身体保持相当稳定的理由可能在今天不会出现。
所以在你所有的血液中，
换句话说，
这只是大约一茶匙左右的糖。
如果你喝一种含 75 克糖的饮料，
那就是 15 茶匙。
所以我只问过我女儿一次，
我说，
如果你喝了这个会怎么样，
她说，
嗯，
很明显，
你血液中的糖含量高达 16 茶匙。
但现实是它几乎没有上升，
在健康人中，
它从也许80毫克，上升
每分升90毫克至120，
130，
140也许，
然后谈到具体的胰岛素的作用下回落。
因此，
身体真的很努力地保持
血糖水平，
我认为，
在健康、
非糖尿病人群中，血糖水平始终保持在每分升 80 至 140 毫克之间。
因此，在 2 型糖尿病中，
这会因多种因素而变得不正常，
例如通常空腹血糖已经升高，
通常很高，
可能达到约 130-150 毫克/分升。
进而，
当你吃一顿含有碳水化合物的食物时，
它可能会达到 300。
相对于许多人吃的大量碳水化合物来说，它仍然相当低，
但它基本上不再在稳态范围内受到严格控制。
#408_ Mario Kratz
博士 – 吃全脂乳制品、
低脂乳制品
还是不吃乳制品对心脏代谢健康更好 Page 14 因此，
在临床上，当我们进行三小时的口服葡萄糖耐量测试时，
我们所做的是我们将静脉导管放入人们的怀里，
他们就躺在床上，
然后我们给他们喝了含有 75 克葡萄糖的饮料。
他们以非常标准化的方式喝这个，
比如，
我们真的，
你知道的，
当他们把它放在嘴上的那一刻，
我们就打开了停止时钟，
然后他们必须在一定时间内完成它。
然后，
在整整 10 分钟、
20 分钟、
30 分钟、
45 分钟、
60 分钟、
90 分钟、
120 分钟、
180 分钟之后，
护士准备好了，就在这一秒，
当分钟结束时，
他们基本上画了一点一瓶血。
然后我们测量葡萄糖和其他相关物质（如胰岛素）浓度的变化。
当他们的身体应对 15 茶匙糖进入他们的身体这一巨大挑战时，
我们基本上追求的是身体能够如何应对这一挑战以及身体能够如何将葡萄糖保持在体内稳态范围；我们可以通过基本上绘制葡萄糖浓度来量化它。
想象一个图表，
其中 x 轴是时间，y 轴是葡萄糖，
您基本上可以在此图表上绘制葡萄糖的变化；然后你可以做的是在三个小时的时间段内，
你基本上计算出葡萄糖曲线下的整个面积，
这让您大致了解某人的葡萄糖耐受程度 - 葡萄糖耐受性基本上被定义为身体将葡萄糖保持在所需的稳态范围内的能力。
所以你可以想象一个患有糖尿病的人，
血糖曲线下的面积
可能是完全健康的非糖尿病人的两、三或四倍。
丹尼·列侬：太棒了。
在我们得出结果之前，
还有一个我非常喜欢的元素，我想了解一下。
所以也许只是为了 让人们
再次回顾一下
，
正如马里奥已经概述的那样，
我们有这个为期 4 周的洗入式饮食期，他们的乳制品摄入量被限制在少于三份的非 #408_Mario Kratz
博士——吃全脂乳制品、
低脂乳制品
或无乳制品对心脏代谢更好健康 每周 15 页脂肪牛奶。
然后，
我们在 12 周内随机分配到三种饮食中的一种。
我们有一个，人们继续有限的乳制品；他们每天吃大约三份全脂乳制品，包括牛奶、
酸奶
和奶酪；然后是每天三份低脂乳制品。
所以，
这些饮食设置之间的唯一区别只是这些食物的脂肪含量低还是高。
现在你包括的一件非常有趣的事情是控制喂养期，
参与者完成了这五天的控制喂养期，在此期间他们得到了我们所有的食物，
这在洗漱期发生了一次；然后，
同样在开始之前的干预期内。
您能否解释一下这样做的基本原理，
以及实际上是如何做到的？
MARIO KRATZ：
所以在播客的开头，
我谈到了饮食指南如何部分推荐低脂乳制品，
因为假设是在能量密度较低的情况下，与
全脂乳制品相比，如果有人吃低脂或脱脂乳制品，你会摄入更少的卡路里，
我们想对此进行测试。
要真正知道某人吃了多少卡路里，
你不能只问他们。
我们从许多例子中知道，
特别是在能量摄入方面，
问卷在告诉我们某人摄入了多少卡路里方面做得很差。
所以我们认为我们需要提出另一个指标，
我们已经开发了这个基本协议，
在一段时间内我们认为，
理想情况下，
八天是最好的，
不过五天应该已经不错了。
我们给人们提供他们所有的食物，
我们给他们基本上所有的食物，超过我们知道他们要吃的食物，
然后我们给他们特定的乳制品，
但他们在那个特定时期也是随机的，
我们要求他们在任何情况下每天都吃你的食物并吃 #408_Mario Kratz
博士 – 吃全脂乳制品、
低脂乳制品
还是不吃乳制品对心脏代谢健康更好 Page 16 其他随意食用的食物。
所以，
当你现在看到一个随机分配到全脂乳制品组的人时，
他们会首先在洗刷期进行这五天的时间，
我们可以在哪里测量，
好吧，
如果他们几乎不吃任何乳制品，
如果他们的乳制品摄入量有限，
那么他们吃多少卡路里，
对吗？好吧，
假设这个数字是 2000 卡路里，
现在在全脂领域，
我们每天以全脂乳制品的形式给他们提供近 500 卡路里的热量——他们真的会补偿这些卡路里吗？他们会从其他食物中摄入更少的卡路里来弥补这些卡路里吗？或者他们的整体卡路里消耗量会增加吗？然后我们可以把它与饮食对体重和脂肪量的长期影响联系起来，
我们也会测量看看，
好吧，
如果在五天喂养期间实际卡路里摄入量增加，
那么我们预计他们在 12 周干预饮食期间体重也会增加。
对？丹尼列侬： 非常酷。
因此，让我们
一起讨论
一些结果，
其中有一些非常有趣的不同元素。
让我们从葡萄糖耐量的主要终点开始。
在这里收集数据后有什么发现？
MARIO KRATZ：
是的，
所以我们的假设是基于观察证据，
对吗？强反向——全脂乳制品摄入量与 2 型糖尿病的生物标志物之间非常一致且强反向关联。
我们认为我们会
在两个乳制品部门，
尤其是全脂乳制品部门中看到葡萄糖耐量的改善。
真正发生的是完全无效的结果，
这对于那些通常不会说这种奇怪的
临床试验术语的人
来说意味着什么，这基本上意味着您在这些组中没有发现差异变化。
所以实际上，
我们从不考虑组内的变化，因为它有点毫无意义，
尽管经常在试验中这样做，
但绝对没有变化。
当我们绘制图表时，
它们基本上看起来非常
非常相似，
#408_ Mario Kratz
博士 – 正在吃全脂乳制品，
低脂乳制品
或无乳制品更利于心脏代谢健康 Page 17 在人们食用有限的低脂和全脂乳制品之前和之后。
因此，换句话说，
在这 12 周内，人们的葡萄糖耐量不受他们是否吃理论的影响，
以及乳制品是全脂还是低脂。
DANNY LENNON：
有一些次要结果，
其中有很多，
有没有什么，
特别是，
你觉得有趣或在这一点上值得一提？
MARIO KRATZ：
所以我之前提到过，
在葡萄糖耐量测试中，
我们还测量胰岛素。
原因是胰岛素是关键的激素，
饭后
帮助身体处理传入的葡萄糖。
这样做的方式是，一旦您开始食用甜味或含有碳水化合物的食物，
身体就会感觉到这一点，胰腺就会开始产生这种激素胰岛素。
你基本上可以把胰岛素看作是一把钥匙，
可以在身体的细胞中打开一扇门，然后葡萄糖可以通过那扇门进入细胞。
换句话说，
有了胰岛素，
身体细胞就可以从血液中摄取糖分。
我们在胰岛素方面发现的是，即使葡萄糖曲线没有改变，
胰岛素曲线确实发生了变化，
并且它们的变化方式是在两个乳制品阶段结束时它们都更高。
对？所以基本上，
在食用低脂或全脂乳制品 12 周后，
人们的胰岛素水平更高，
即使他们的血糖水平没有改变；这可以解释为他们的身体变得有点胰岛素抵抗，
或者，
基本上，
相反，
可以说是胰岛素敏感性下降了，
不是很大，
作为一种影响相当温和，
但它在不同的胰岛素敏感性测量中具有统计学意义且非常一致。
这是一个有趣的发现，
之前在类似研究中
并没有真正一致地描述过，并且可能是因为之前完成的大多数研究
没有使用这种类型的三小时口服葡萄糖耐量#408_Mario Kratz，
博士 – 是吃 全脂奶制品
、低脂奶制品
或不吃奶制品更利于心脏代谢健康 Page 18 测试，
但只是查看胰岛素的空腹测量值，
即所谓的 HOMA 胰岛素抵抗指数，
实际检测这些类型并不是特别强胰岛素敏感性的细微变化。
丹尼·列侬：所以我们看到胰岛素敏感性在被消耗更多的奶制品比乳品限制的群体正在减少
它，
正如你指出，
如果我们看一下那种也许有一些流行病学或观察的事前，
是与很多情况相反。
事后反思，
你对为什么会出现这种情况有什么特别的想法，关于你
为什么有这个发现，有什么最好的假设吗？
MARIO KRATZ：
是的，
所以也许我们可以按照我们在小组内讨论的时间顺序进行讨论，
因为当我们第一次看到这个时，
我们的第一个想法是，
好吧，
必须对此有一个解释。
对？所以也许是因为人们在这些乳制品中增加了体重，
或者可能是因为乳制品，
正如一些人认为的那样，
乳制品可能会促炎，
可能炎症会增加，
并且已知炎症会引发胰岛素抵抗，
或者可能是与食用乳制品有关增加了肝脏中的脂肪量。
因此，
我们查看了这些终点，
所有这些终点实际上都是试验中的次要终点，
因为它们是葡萄糖耐量的主要决定因素，
我们想了解乳制品对整个途径的影响，
基本上，
这是已知的影响葡萄糖稳态。
因此，关于我们之前已经讨论过的体重，
这些受控的喂食时间。
因此，
我们研究了这一点，
发现 当人们从有限的乳制品转向低脂， 尤其是全脂乳制品组时，他们确实消耗了更多的卡路里，
更多的卡路里。 因此，当我们查看这五天的喂食期时， 卡路里消耗量是——我必须查看论文才能知道确切的数字， 但我们给了他们 500 #408_Mario Kratz， 博士——正在吃全脂乳制品， 低- 脂肪乳制品， 或无乳制品更利于心脏代谢健康 Page 19 卡路里左右的全脂乳制品，
总卡路里摄入量几乎增加了那么多。
因此，全脂乳制品组的卡路里摄入量实际上大幅增加，低脂乳制品组的卡路里摄入量
较小，
这与体重增加有关，
研究中全脂乳制品组的体重增加具有统计学意义。
因此，这 本身
又 是一个有趣的发现， 因为据我所知， 这是第一个真正显示全脂乳制品体重增加的临床试验， 正如膳食指南中所假设的那样， 但从未真正显示出像那。 所以， 很明显，
因为体重是胰岛素敏感性的主要决定因素，
我们假设
，
也许是体重增加实际上引发了胰岛素抵抗。
但是我们做了统计分析，
调整了体重的变化、脂肪量的变化和腰围的变化，
所有这些。
结果，
饮食对胰岛素敏感性的不同影响并未真正受到影响。
部分原因也是因为我们看到了胰岛素敏感性的类似变化，
乳制品组的胰岛素敏感性也出现了类似的下降，
但只有全脂乳制品组的体重真正发生了显着变化。
所以，
我们得出的结论是，
是的，
全脂乳制品组的卡路里摄入量和体重实际上确实增加了 ， 我想说，
这
本身 就是一个问题。 但这可能不足以解释两个乳制品组中胰岛素抵抗的增加。 因此，这些都是独立的效果， 它肯定， 就像你说的， 有可能是通过自身在胰岛素抵抗的增加是一个问题， 因为它可能增加长期患糖尿病的风险。 我们稍后会讨论这个问题， 我有另一个假设，当我们完成这里的一些其他端点时，我想分享一下。 丹尼·列侬：当然，
不，
超级迷人，
就在你说话的时候，
我提取了你在那里提到的一些结果。
因此，在我们比较摄入量的情况下，只有四个人 #408_Mario Kratz，
博士 – 吃全脂乳制品、
低脂乳制品
还是不吃乳制品对心脏代谢健康更好 第 20 页，来自那五天的控制喂养期，
在我们有此乳制品限制的洗刷期，
如果我们将其与那里的三种情况和受控喂养期进行比较，
那些继续有限乳制品饮食的我们看到在热量摄入方面保持稳定，
低脂肪乳制品饮食每天增加 166 卡路里，
正负，
267；然后全脂乳制品饮食是每天 384 卡路里，
正负
175卡路里- 正如您所指出的，
全脂乳制品饮食中没有补偿的卡路里显着增加。
其中一件有趣的事情是，您还能够将这些受控的喂食时间与 24 小时的饮食回忆进行比较，
这似乎很好地证实了这一点。
对？
MARIO KRATZ：
是的，
我们对此很满意，
我的意思是，
24 小时召回肯定不是能量摄入的最佳衡量标准。
它们让你很好地了解人们的习惯性饮食，
但它们在估算总能量摄入方面并不出色。
丹尼·列侬：所以在我们开始总结一些结论之前，在结果出来之后，
是否还有其他任何事情让您感到惊讶或确实值得注意，
或者在您和您的合著者之间引起了一些讨论
？
MARIO KRATZ：
是的，
我的意思是，
我们都惊讶于葡萄糖耐量数据是多么零，
事实上它根本不重要，
你是否食用乳制品，
以及乳制品是全脂还是低脂到糖耐量。
我认为，
部分地，
有点令人失望的是，你总是觉得如果你有一个额外的武器来改善你的新陈代谢健康，
那将是一件好事。
对？因此，
例如，如果您知道
远离乳制品或食用某种类型的乳制品会改善您的葡萄糖耐量，
那就太好了；但与此同时，
我认为这也有点让人放心，
因为
它再次表明我们的身体是多么灵活，
#408_Mario Kratz
博士 – 吃全脂奶制品、
低脂奶制品
或不吃奶制品更好地促进心脏代谢健康 Page 21 身体在各种不同的饮食中都能很好地发挥作用。
还有乳制品，
在这种情况下，
如果您想享用乳制品，对于人们来说似乎是可选的。
关于葡萄糖耐量，
可能没问题。
胰岛素抵抗的小幅增加是否是一个问题，
我认为目前还不清楚，
但请记住，
这基本上是人们
在这种受控环境中食用了相当多的全脂乳制品，持续了 12 周，
现在你，
如果你偶尔吃一些奶酪和一些牛奶，
如果你看到类似的影响，
以及这是否是一个问题，
以及它是否与 2 型糖尿病风险增加有关，
我认为我们无法从研究中回答。
我们总是试图得出一些结论，让我们的论文更性感，
然后卖掉它，
对，
让它看起来像是一笔大买卖；但现实是，
我们真的不知道这是否真的是一个问题。
效应量相当小，
对吧？所以胰岛素抵抗的增加并不大。
还有另一种可能的解释实际上可以解释这一点。
DANNY LENNON：
因此，
在我们得出一般性结论之前，
我们实际上可以进入第二篇论文，我们正在研究其他一些结果。
因此，
对于倾听的人来说，
我们基本上拥有与我们相同的饮食设置，
和我们刚刚提到的相同饮食组，
但这次在第二篇论文中，
你看到的结果是空腹血脂和血压。
首先，
再次，
具体地查看这些背后的想法是什么，
当然，
这样做有一些明显的原因，
但是具体而言，进入并查看这些结果的想法是什么
？MARIO克拉茨：所以我刚才在阅读文献多年来，
我已经变得非常的乳脂感兴趣，
在这，
乳品脂肪是，
我认为，
最复杂的脂肪人类食用; 在那里面，
那里有
大约400 种不同的脂肪酸，其中许多是 #408_Mario Kratz，
博士 – 吃全脂乳制品、
低脂乳制品
还是不吃乳制品对心脏代谢健康更好 第 22 页，源自草和谷物的发酵这些天在奶牛非常复杂的胃肠道中。
因此，
我们经常喜欢将乳脂视为这种快速丰富的饱和脂肪或脂肪酸。
但这只是部分正确，
因为乳制品中实际上有很多非常有趣的短链支链脂肪酸，它们可能具有非常不同的作用。
最重要的是，
我所知道的大多数研究都测试了乳脂，
因为它特别与血脂有关，
你知道，
胆固醇水平等等，
尝过黄油和分离的乳脂。
我对如果人们食用乳脂
而不是黄油的形式很感兴趣
，
我认为这确实是，
尽管
作为爱尔兰人，
你可能会对我在这里所说的提出异议，
没有人在营养方面社区真的建议直接吃黄油。
丹尼·列侬：是的。
MARIO KRATZ：
我不完全确定我们需要继续测试黄油，
对，
因为现实是，
即使我们没有看到黄油的巨大影响，
我们不会建议人们食用大量黄油。
但是，如果人们以完整的完整复合食品的形式食用乳脂肪，
如牛奶、
酸奶和奶酪，
我们是否会同样看到对血脂的负面影响？所以，
是的，
我们只是对这个话题非常感兴趣，
所以，
尽管这是一个探索性终点，
我们包括了一个非常复杂的衡量标准，这些衡量标准通常不包括在这些类型的试验
中，因此，
我们在正常情况下进行了衡量实验室测试，
总胆固醇，
高密度脂蛋白胆固醇，
低密度脂蛋白胆固醇
和甘油三酯，
游离脂肪酸，
但我们也基本上拿了一整瓶大血浆，
基本上把血液中漂浮的所有脂蛋白分成38份。
我不确定你以前是否见过这个，
丹尼，
它不经常这样做，
因为它相当昂贵。
但基本上，
接下来会发生什么，
如果你按密度对它们进行分级，
你会得到一大堆我们通常称之为极低密度脂蛋白的组分；然后#408_Mario Kratz，
博士——吃全脂乳制品，
低脂乳制品，
或无乳制品更利于心脏代谢健康 Page 23 您会得到一大堆我们称之为理想或中等密度脂蛋白的部分；然后我们得到一些我们称之为低密度脂蛋白或低密度脂蛋白的部分；我们得到了一些通常称为 HDL（
高密度脂蛋白）的部分。
因此，
所有这些都在身体周围携带不同的脂肪，
包括胆固醇，
通常，
我们只测量其中的胆固醇含量。
现在，
通过查看所有这些不同的个体部分，
我们可以真正了解任何干预措施是否有变化，
例如，
导致 LDL 胆固醇增加。
这种变化发生在哪里？它是否发生在
我们知道与心血管疾病更密切相关的更小、更密集的 LDL 部分中？或者它是否发生在更大的 LDL 分数中，
如果有的话，它
与心血管疾病只有微弱的相关性？我们可以
在其他脂蛋白类别的其他更精细的部分中看到类似的变化。
所以，
基本上，
我们想确保如果这些全脂乳制品饮食有影响，
特别是，
我们不会错过它，
我们会真正深入了解，
比如，
这里到底发生了什么，
以及这是否可能增加心血管疾病的风险。
丹尼·列侬：我想说，在这些结果中对乳脂肪和心血管疾病感兴趣的肯定不止你一个，
因为即使
之前在播客中讨论心血管疾病、饱和脂肪，也是
听众感兴趣的思考过程或问题之一经常有的是，
嗯，
乳制品是怎么回事，
这似乎很清楚
，
就像你说的那样，
孤立地大量食用黄油或脂肪切块的肉等等。
但是当我们从奶酪和酸奶等方面看待乳制品时，我们开始看到略有不同的画面
。
所以我认为对这个问题的兴趣是很多人的共同点。
就像你说的，
在这项特定的研究中有很多值得探索的兴趣。
因此，从我们现在所处的位置，
可以很好地了解这里的目标，
#408_Mario Kratz，
博士 – 吃全脂乳制品、
低脂乳制品
还是不吃乳制品更利于心脏代谢健康 Page 24 下一步是什么关于这组特定的结果和方法的步骤？
MARIO KRATZ：
所以关于血脂，
基本上，
我们甚至感到震惊的是，我们
再次
得到了一个零结果；我认为在这种情况下，
这真是一个有趣的空结果，
在那，
没有一个单一的措施，
你知道，
总胆固醇、
低密度脂蛋白胆固醇、高
密度脂蛋白、
甘油三酯
或我们测量胆固醇含量的这 38 种分离脂蛋白的任何这些部分，
在三个干预组之间没有一个单独的测量值不同。
因此，
换句话说，
您的血脂谱不会受到任何影响。
我的意思是，
如果你看看这些曲线中的一些，
它们基本上是相互重叠的。
对？它甚至不会受到一点影响，这
与您吃乳制品还是不吃乳制品，
以及乳制品是全脂乳制品还是低脂乳制品无关。
所以，
真的，
我认为这里令人信服的结论是乳脂对血脂谱的影响是非常不同的，
乳制品的影响是来自黄油等孤立来源
，
还是来自复杂的乳制品，
如酸奶、
奶酪，
和牛奶。
我认为这是令人鼓舞的，
因为
它再次让我们作为消费者有更多的选择自由，
而不是过度担心。
同时，
我会说，
我已经接受了很多关于这项工作的 采访，让我
感到沮丧的一件事，
几乎总是面试官问我这样的事情，
我不确定我是否可以提及这个品牌，
但实际上是一种添加黄油和其他脂肪的咖啡。
这可能是我在所有有关乳制品的工作中遇到的第一个问题，
我不是在开玩笑。
我一直强调，所有的工作，
包括我们观察性研究的总结，都
表明以全食物、
全脂牛奶、
全脂酸奶、
全脂奶酪的形式食用全脂乳制品似乎没有任何我们预期的负面影响，
例如，
关于血脂。
但这并不意味着我们可以
像#408_Mario Kratz 一样多吃黄油、奶油和冰淇淋，
博士 – 吃全脂乳制品、
低脂乳制品
还是不吃乳制品更利于心脏代谢健康 Page 25 我们希望并希望这对我们同样是中性或有益的。
所以我认为这是两种完全不同的东西。
DANNY LENNON：
是的，
我认为，
是的，
你提出的观点非常重要，以至于当我们因此考虑这一点时，
从我们开始将其从营养素转化为基于食物的实际建议的角度来看，这一点很重要为广大人民群众服务。
现在，
我们实际上在想，
好了，
不要人们消费什么食物，
然后吃这些类型的食物有什么影响？现在我们有一个很好的基础可以说，
好吧 ， 正如我们在此处概述的那样
，您是否从食物中获取这种营养素，
额外食物，
为什么会有所不同
。
所以也许
在我们结束之前，
再深入研究
一下，
只是为了给人们一个背景，
当然，
全脂乳制品组将消耗更多的总脂肪和更多的饱和脂肪相对于另一个大概是
因为它们是他们添加的食物 - 就量化而言，
我们是否知道在试验前和试验后，
甚至各组之间，人们的营养摄入量的变化是什么样的
，
例如，
他们之间饱和脂肪水平的差异？
MARIO KRATZ：
是的，
所以我认为我们在纸上有这个，
我不知道这些数字，
我很高兴地说，
但饱和脂肪确实上升了，
正如我们所期望的那样，
对，
相当大在全脂乳制品组中，
我想我们在某处有一句话，
我们管理的内容包括在低脂乳制品组中每天 8 克有限乳制品组中的 0% 乳脂。
我确实认为全脂乳制品中含有 29 克乳脂。
你可以粗略估计其中大约一半是来自乳制品的饱和脂肪。
所以这不是一个巨大的数量，
但也不是什么都没有。
对？如果他们通常食用全脂乳制品，这当然是人们会吃的正常量。
并且基本上没有看到对血脂有任何影响，
我发现，
正如你所说，
即使它是 #408_Mario Kratz，
博士——是吃全脂乳制品、
低脂乳制品
还是不吃乳制品对心脏代谢健康更好 第 26 页一个空结果，
我认为这是一个重要的空结果。
丹尼·列侬：人们可能会问的另一件事是，我们是否确实看到饱和脂肪摄入量增加，
尤其是全脂乳制品组，
如果我们正在考虑
第一个问题，
变化的幅度，
以及这种变化的时间过程，那么
是否有可能，
比如说，
总饱和脂肪摄入量的某个阈值他们没有超过，
因此，
如果我们添加甚至没有同样有害的变化更多的乳制品，
全脂乳制品，
所以我们每天吃六份，
例如，
你会开始看到，
或者，
你认为在这些不同 的食物中是否真的有一些东西，
我想，
发生在乳制品中的食物基质可能实际上具有保护作用，
我们现在有什么最好的推理来解释为什么乳脂似乎有这种不同的影响？相对于其他饱和脂肪来源？
MARIO KRATZ：
是的，
好问题。
让我先纠正自己，
因为我刚刚说，
乳脂中含有 50% 的饱和脂肪，
这是不正确的。
乳脂肪含有更多的饱和脂肪，
其中 40% 到 50% 的长链饱和脂肪酸与胆固醇水平升高有关。
其他的是我们通常不太关心的短链脂肪酸；或其他，
如
支链脂肪酸，
它们也是饱和的，
但它们对胆固醇水平的影响不同。
所以实际上，
这可能是这样消耗乳脂的一个原因，
你知道，
尽管乳脂是大量饱和脂肪，但
并非乳制品中的所有饱和脂肪都与血清脂质有关，
我们知道相当当然。
另一个是，
剂量效应肯定有可能在这里起作用。
我们无法回答这个问题。
我只能推测。
我猜，
是的，
如果你越来越多地食用它，
你会在某个时候看到对血脂的影响。
我不认为我们可以根据这些结果排除这一点，
但我也想知道它在多大程度上与公众相关。
#408_ Mario Kratz
博士 – 吃全脂奶制品、
低脂奶制品
还是不吃奶制品对心脏代谢健康更好 Page 27 我们选择每天三份，
因为我们实际上甚至在研究中发现这是最多的人们想吃。
现在不像大多数人会每天定期吃六份。
而食物矩阵问题，
我认为，
是一个非常有趣的；这就是我们现在才开始明白的事情，如果你像这样食用乳制品，
并且你有，
例如，
富含钙的奶酪，那么
一些脂肪，
例如，
会与钙结合并失去一些其对健康的负面影响。
还有一大堆其他因素被假设在其中起作用。
所以我确实认为我们还没有完全理解食物矩阵和食物矩阵的哪些组成部分在这里起作用，
但很可能这真的是我们正在收获的一个好处，
如果我们以更完整的全食物形式食用食物，那就是我们正在获得一整套营养物质和其他成分，这些成分
在很多时候
以对我们有益的方式相互作用。
丹尼·列侬：太棒了。
有很多小事情我们可以花很长时间谈论，
但这可能是另一天。
所以在我们在这里签字之前，
马里奥，
你希望听众从这次讨论中获得哪些最终结论或重要的关键想法，
以及你在这个特定领域所做的工作，
主要有哪些？他们要记住的事情？
MARIO KRATZ：
也许有两件事，
一个是，
我想我应该回到胰岛素抵抗的整体增加，
因为这可能是许多听众听到后会担心的一件事。
我还想补充一件事，
那就是，
正如我之前提到的，
我们在试验中测量了
我们所知的所有胰岛素抵抗的主要决定因素，
体重、
脂肪量，
还有肝脏脂肪含量并测量炎症。
我们，
对于肝脏脂肪和测量的炎症，
我们也没有看到饮食的任何不同影响。
因此，鉴于 #408_ Mario Kratz
博士 – 正在吃全脂乳制品、
低脂乳制品，
或不吃乳制品更利于心脏代谢健康 Page 28 在调整体重或脂肪量的变化后，乳制品中饮食转换的胰岛素抵抗诱导作用基本得以保留。
令我们困惑的是，我们并不真正理解为什么两个乳制品部门的胰岛素抵抗增加。
胰岛素抵抗的所有主要决定因素并没有真正解释它，
因此，
这里的一个想法是，众所周知，乳制品非常具有
我们所说的
促胰岛素作用，
例如，
它会触发强烈的胰岛素释放。
因此，
例如，如果您喝了一杯牛奶，
您的血糖水平会略有增加，
但 鉴于葡萄糖的小幅上升，
您的胰岛素增加了相当大的增加，比您预期的要大得多
。
这被认为是因为乳制品是少数实际上含有一些糖分的食物之一，
但也
含有一些蛋白质，一些触发胰岛素释放的氨基酸。
因此，
当我们考虑在像这样的研究中会如何发挥作用时，
人们每天在进餐时食用 3 次乳制品
，您会认为乳制品实际上会急剧地引发胰岛素的增加，
对，
因为它触发这些胰岛素增加。
而身体，
在这种情况下，
就必须基本上降低其对胰岛素的敏感性，
以免发生低血糖。
对？因为这些人不是糖尿病患者。
因此，
预计胰岛素抵抗的补偿性增加会抵消高胰岛素水平。
这实际上是众所周知的，
例如，
如果您进行所谓的钳夹实验，通过实验增加胰岛素水平，
在短短 24 小时内人们就会变得严重胰岛素抵抗。
因此，
有可能基本上在富含乳制品的饮食中，
我们只是发现了全天较高胰岛素水平的新平衡，
部分是由我们食用的乳制品触发的，
和胰岛素抵抗水平略有增加。
我已经与许多内分泌学家和糖尿病研究人员讨论过这个问题，
我认为我们不是，
我们所有人，
我们不确定这是否真的是一件坏事，
#408_Mario Kratz，
博士——吃得饱了——脂肪乳制品、
低脂肪乳制品
或无乳制品更利于心脏代谢健康 Page 29 从长远来看，这是否真的会
增加我们患糖尿病的风险，
仅仅是因为我们只是在寻找一个新的平衡点。
所以这有道理吗？这是一个有点复杂的概念，
但我认为理解这一点很重要，
因为
我们不应该接受这次试验的结果，
现在倒掉我们所有的乳制品，因为我们担心胰岛素抵抗。
所以我再说一遍，
胰岛素抵抗的增加很小。
从长远来看，我们真的不确定它是否会与 2 型糖尿病的增加有关。
我想说所有的观察性研究都没有表明它会，
只是因为它真的 - 我想不出有一项观察性研究表明，摄入最多乳制品的人患 2 型糖尿病的风险会增加。 我会第一个告诉你，
观察性研究 有很多问题。 但我认为如果你有数十项观察性研究，
甚至没有人建议， 我认为
可能存在积极的关联
，
这有点令人放心。
因此，就
我个人而言，我个人认为， 由于这些原因
，
我并不太担心胰岛素抵抗的增加。
但我有点担心，
作为外卖，
总卡路里摄入量和体重以及全脂乳制品臂的增加，
我会透露也许这对读者来说会很有趣，
我已经换了从全脂牛奶和酸奶到低脂版本。 就我
个人
和我的家人而言，
我确实认为，从长远来看，这可能会产生负面影响。
除此之外，
在我看来，关于我们测量的所有终点，
无论是血脂，
还是肝脏脂肪含量，
这确实是我们未来将更加关注的终点，
我觉得我们的数据所显示的似乎并不那么重要，
无论您是否吃乳制品，
以及是乳制品还是全脂或低脂，
我想说，总的来说
，
我们的数据确实如此建议可能稍微偏爱低脂肪版本，
如果你可以使用它们，
主要是针对这个体重 #408_Mario Kratz，
博士 – 吃 全脂奶制品
、低脂奶制品
还是不吃奶制品对心脏代谢健康更好 第 30 页 关系，
基本上，
尽量不引发过量的卡路里摄入。
但除此之外，
大多只是享受你喜欢的东西，
对吧？如果你不喜欢乳制品，
远离它，
你可能没事。
如果你这样做喜欢它，
再次，
我会说，
这是在我的脑海里居然让人放心没怎么一点似乎对于大多数端点关系。
丹尼·列侬：是的。
不，
我认为这是一个极好的、非常公平和合理的结论。
我认为与您刚才所说的也相吻合的是，
是的，
与胰岛素抵抗有关的结果略有不利，
但是，
鉴于我们没有发现的任何其他相关标志物都没有变化没有在那里检测到任何东西，
而且我们从观察文献中看不到任何东西甚至可以为您提出的这个假设提供更多支持，也许这本质上是一个适应性过程。
对？它更像是一种短暂的胰岛素抵抗，而不是病理性的胰岛素抵抗。
我们知道在其他情况下，
这种情况往往会发生，
并不完全相同，
但是，
例如，
如果有人采用生酮饮食，
我们知道这往往会产生一定程度的胰岛素抵抗，
但与我们认为导致问题的病理性胰岛素抵抗不同。
所以我认为所有这些都很好地结合在一起，
而且解释得很好。
MARIO KRATZ：
实际上，
如果我可以补充一点，
如果有人进行低碳水化合物饮食，
我们肯定知道他们在某种程度上会变得不耐葡萄糖。
丹尼·列侬：是的。
MARIO KRATZ：
我的意思是，
实际上有很多关于这方面的文献
，如果你摄入高脂肪、
低碳水化合物，
你的葡萄糖耐受性就会降低。
那同样，
我会争辩说，
这不是那么重要，
因为如果你不摄入碳水化合物，你就不需要那么耐葡萄糖。
所以这些是身体做出的这些类型的适应性反应，很有意义，
如果我们从表面上看，
我们可能会#408_Mario Kratz，
博士——吃全脂奶制品、
低脂奶制品，
或者没有乳制品更有益于心脏代谢健康 Page 31 对此大有裨益。
对？在这种情况下，
许多人可能会感到愤怒，
那么，
低碳水化合物饮食会导致葡萄糖耐量变差——这是低碳水化合物饮食的主要缺点。
我认为它不是，
因为在这种情况下，身体不需要非常耐葡萄糖。
如果你从低碳水化合物饮食改为更混合甚至高碳水化合物的饮食，
它会在几天内自行恢复。
所以我完全同意你的看法，
我认为需要对结果进行解释，
从更大的角度
来看，在任何地方的文献中都没有真正的内容，甚至没有任何可能的机制让我过度关注胰岛素抵抗的这种增加。
丹尼·列侬：太棒了。
所以在我们进入最后一个问题之前，
马里奥，
对于那些希望找到你的作品或在社交媒体或互联网上找到你的人，或者类似的东西，
你最想把它们寄到哪里？
MARIO KRATZ：
所以，
嗯，
目前现实中没有任何地方，
因为我的实验室很近，
我还有一个网站，
所以如果有人想去那里，
看看我的工作，
即使网站最近没有用这些论文更新.
那是在弗雷德哈奇。
org，
你可以找 Kratz 实验室，
我的网站还在那里，我所有亲爱的同事都在那里，我很喜欢和他们一起工作。
顺便说一句，
在我忘记这一点之前，
我真的应该提到 Kelsey Schmidt，
他是我们谈到的博士生，他的论文工作。
绝不，
我想给任何人留下我今年做过的印象吗？
如果您查看论文，
就会发现很多作者。
实际上，
除了提出想法和编写研究方案之外，
我可能做了最少的工作。
所以绝对值得在这里免责声明。
关于我的新业务，
我确实有一个业务，
我有一个网站，
但那里还没有任何东西，
它将被称为“科学滋养”，
其想法实际上是提供基于证据的信息。
随意，
这取决于您何时发布 #408_ Mario Kratz，
博士 – 正在吃全脂乳制品，
低脂乳制品
或无乳制品更利于心脏代谢健康 Page 32 播客，
可能有一些内容，
我希望在今年秋天推出。
基本上，
只是分享这种类型的更深入的信息，
真正展示科学的复杂性，
也真正展示其背后的证据，
并且不想出售一本书或一些产品或补充或其他东西，
并相应地旋转科学. 希望
这真的 是我希望通过它实现的目标。 丹尼·列侬：太棒了。 我非常期待在未来出现时消费这些内容。 有了这个，
我们来到最后一个问题，我总是以播客结束，
这可能与任何事情有关，
即使是在今天的主题之外，
而且很简单：如果您可以建议人们每天做一件会对您产生积极影响的事情他们生活的任何领域，
那一件事可能是什么？
MARIO KRATZ：
作为营养师，
我可能应该选择有营养的东西，
但我要说的是，
冥想。
我会说我现在已经打坐几年了，
我每天只做 10-15 分钟；但这可能是第一件事，
我会说，
有助于我的整体幸福感，希望我周围的幸福感。
想着身边的人，
我认为，
尽管很难开始，但总的来说，这是非常好的练习。
但我什至考虑过，
如果我可以重新开始，
就像我相信营养一样，
我认为冥想老师对我来说会是一个很好的职业，
比如，
我真的相信这对人类有很大的好处.
丹尼·列侬：太棒了。
是否有特定类型的练习或您喜欢做的方式，您
会建议人们如何开始？
MARIO KRATZ：
是的，
我遵循Insight Meditation。 例如，
Jack Kornfield 教授的方式
，
我非常喜欢的老师。
而我真的，
真的，
老实说，
我不是高级修炼者，
我不会做任何花哨的事情。
我有一个应用程序，
我每天做 15 分钟，
就在 #408_Mario Kratz，
博士 – 吃全脂乳制品、
低脂乳制品
还是不吃乳制品更利于心脏代谢健康第 33 页送孩子后的早晨。
我真的几乎从来没有错过它，
就像，
它真的成为我非常珍惜的习惯，我
鼓励听众，
如果你有任何方法试图找到一种方法将其标记为其他东西，
那真的很棒我从 James Clear 的 Atomic Habits 中得到了提示。
喜欢，
你必须做一些事情，说你刷牙，
然后你去做；或者，
你带孩子去学校，
然后你回家做这件事，
在那里你把它贴在你每天必须做的事情上，或者你每天都要做的事情上。
试着养成每天基本上 10 分钟的冥想练习的习惯，
我想你会很高兴你做到了。
我当然是，
而且实际上我不认识任何人告诉我他们已经禅修多年，
但他们仍然后悔或浪费了时间。
我从来没有听过有人这么说。
这确实是人们一旦做到这一点就会普遍欣赏的事情之一。
丹尼·列侬：是的，
这是其中一件事，
正如你所说，
如果有人已经这样做了，
超出了一旦养成就很难养成习惯的门槛，
我还没有遇到一个说哦，是的，
我希望我从来没有开始过。 Mario Kratz
博士
，非常
感谢您。
这一直是真的，
真的很高兴地谈通过这个和你在一起。
我非常感谢。
我非常感谢你的贡献以及今晚抽出所有时间与我交谈。
这绝对是一种享受。
MARIO KRATZ：
是的，
非常感谢你，
丹尼，
感谢您为营养界所做的一切，以及您所做的工作。
让我补充一下，
我知道其中一些可能相当复杂，
所以如果有人想给我发电子邮件，
我很乐意与你们通信。
你可能也会在 Twitter 上找到我的名字，或者通过我之前提到的我的网站，
滋养科学。
com。
有一个联系表格，您可以给我发送电子邮件。
丹尼·列侬：太棒了。
非常感谢。
真的很感激。
