主持人提到哈雷从业超过30年，接触过无数饮食法和速成减肥法，并在书中有所提及，询问这些方法是否有长期有效的案例，列举了南滩饮食法、阿特金斯饮食法、普里特金饮食法、卷心菜汤饮食法、柠檬滴饮食法、大师排毒法等，指出人们渴望快速见效，而减少碳水能让体重在一周内下降10磅（主要是水分），疑惑当体重停滞时，是营养问题、锻炼调整还是因人而异。同时提到人们对碳水和脂肪的喜好不确定，但普遍认可蛋白质，因为蛋白质难以转化为脂肪，需要先转化为碳水再转化为脂肪。

此外，人们对“人工”“化学”“转基因”“有机”“天然”等术语感到困惑。哈雷还分享曾为让演员增肥，使用什锦果仁、格兰诺拉麦片和花生酱填充椒盐卷饼，称这些是自己的飞机零食，认为人们过度担心这些，喝无糖汽水也没什么大不了的。

主持人表示读过哈雷的书，称赞书的插图、食物清单、食谱很棒，结构清晰，有客户故事、图片、布局和“哈雷技巧”，不像其他健康饮食类书籍那么晦涩难懂。哈雷回应称，对事物理解越透彻，解释就能越简单，而有些营养书籍用词堆砌，其实没那么复杂，还调侃“吃个土豆吧，大家都需要冷静”。

进入快速问答环节。

• 最喜欢的健身歌曲：哈雷称最近健身时喜欢开着电视，因为整天给客户训练时听音乐，健身时想分心和娱乐，在看苹果电视上的高尔夫喜剧《Stick》，刚看完《Friends and Family Friends》（《朋友与邻居》），喜欢在做硬拉时看约翰·哈姆的剧，觉得他很有魅力。双方还回忆起过去训练时听的音乐风格，如舞厅音乐（Shabaranks、Freddy McGregor、Ninjaman等）和德雷克的专辑，哈雷提到现在在听Clips的新专辑，称其好友Push和兄弟合作的专辑很棒，Push的兄弟曾退出音乐界成为牧师，如今回归，专辑由Forel制作。
• 最喜欢的健身工具或应用：哈雷比较传统，曾参与Fitbit的推出，现在仍常用Fitbit及其应用，还喜欢TRX悬挂训练带和举重钩，能在握力不足但腿部或背部能承受时辅助举重。
• 最喜欢的健康餐厅：任何日式餐厅，因为能吃到健康且美味、没有厚重酱汁的食物。
• 首选的安慰餐：哈雷在书中也提到过，是美味的熟食三明治，如烤牛肉三明治配薯条，或是鲁宾三明治。
• 最喜欢的放纵餐：喜欢带儿子去汉堡店，如Burger She Wrote、For the Win和Hi Ho，吃汉堡和薯条。
• 没人看见时会吃什么：称之为“意大利润滑剂”，也就是能多益（Nutella），还有巧克力曲奇。回忆在托斯卡纳的别墅，厨师做的能多益披萨非常美味，厨师二月会来，克里斯为此想买披萨炉。

主持人分享刚从欧洲回来，在那里主要吃面包、糕点、薯条、意面等，但发现当地人肥胖者很少，而美国却认为碳水是敌人，询问哈雷是否在努力打破这种误解。

哈雷回忆成长过程中被告知脂肪不好、碳水好，比如零脂肪但高糖的零食饼干。第一次去日本，发现当地人超重者极少，寿命长，糖尿病、心脏病和癌症发病率低，但碳水摄入占比高（尤其是白米饭），而美国肥胖率达44%，碳水摄入占比却较低。多年来阅读各种饮食相关书籍（中国研究、冲绳饮食、地中海饮食、斯堪的纳维亚饮食等），发现这些饮食的碳水占比都比美国高，不理解低碳水饮食说法从何而来。指出人们渴望快速减肥，减少碳水能快速减重（主要是水分），但从科学角度，长期来看低碳水饮食在减肥上并无优势，认为只吃培根双层芝士汉堡肉（不吃面包和番茄）是健康的想法是错误的，减肥关键是热量进出平衡。

主持人提到哈雷书中谈及90年代末21世纪初，饮食趋势从低脂肪转向低碳水，而同时肥胖率上升，询问是因果关系还是相关关系。

哈雷表示不能确定是因果关系，因为有其他因素（如互联网发展、人们活动减少），但认为是相关关系，巧合的是此时人们摄入的热量更多，且从高热量密度的食物（如脂肪，热量密度是碳水或蛋白质的近2.5倍）中获取的热量增加。还提到1974到2024年的50年间，美国人平均每天多摄入700卡热量，其中只有40卡来自糖，大部分来自添加的脂肪。并指出人们误以为戒掉的糕点、甜甜圈、薯条、薯片是碳水，其实热量超50%来自脂肪，真正让人发胖的是土豆上的 奶油、培根、黄油等，土豆本身无害。

主持人确认哈雷从业34年（始于1992年），接触过各种流行饮食法和速成减肥法，询问是否有长期有效的案例或例外。

哈雷列出案例证明减肥的关键是热量进出平衡：堪萨斯州立大学的马克·霍布教授10周只吃Twinkies、多力多滋和奥利奥，每天1800卡，减重27磅；另一教授约翰·西斯纳90天只吃麦当劳，每天2000卡，减重37磅且胆固醇改善；克里斯·沃伊特60天只吃土豆，减重21磅且多项血液指标改善；佩恩·吉列特几乎只吃土豆减重100磅。说明虽然应选择优质热量，但就减肥而言，热量进出平衡是关键。

双方认为这与“吃符合的宏量营养素”的理念一致，即相同热量的不同食物（如小熊软糖和西兰花）对体重影响相同，但带来的饱腹感和健康指标不同。以同卵双胞胎为例，分别摄入1800卡的三文鱼西兰花和巧克力蛋糕，减重相同但健康指标不同，吃巧克力蛋糕可能更饿，因为缺乏纤维、蛋白质和健康脂肪。

主持人考虑到听众可能认为减肥不只是热量问题，提及生酮饮食、间歇乏食、荷尔蒙等因素，以及人们的各种成功轶事。

哈雷表示34年里见过各种饮食法，每种方法对某些人在一段时间内有效，之后就无效了。像生酮饮食，最初阿特金斯博士为需要心脏手术的肥胖者设计，让他们快速减重以进行手术，并非健康的长期饮食，但人们喜欢短期减重的数字（主要是水分，很少或没有体脂）。强调全谷物、豆类、水果和蔬菜等碳水是健康长寿所必需的。

主持人提到哈雷书中观点：禁止某类食物会引发渴望，产生补偿反应。回忆伊夫林·特里布利的观点，即限制饮食如同水下憋气，浮出水面后会爆发，导致暴饮暴食。

哈雷表示同意，认为如果过于严格限制某些食物，身体会反抗。提到“碳水重置”中蛋白质、纤维和脂肪能给大脑发出停止信号，管理体重的关键是管理食欲。以客户为例，在不能使用大麻的地方，因食欲下降而减重16磅，说明控制食欲很重要，“碳水重置”是通过合理搭配食物让人更快更久地感到饱腹，减少过量进食和吃不健康食物的可能。

主持人询问“path”系统，哈雷解释该系统在书中有插图说明，旨在让人们摆脱微观测量食物的方式，从整体角度出发，基于手的大小来大致确定食物量：

• P（palm）：手掌大小的碳水，如全谷物、高纤维水果、淀粉类蔬菜、红薯、豆类等。
• A（all）：蔬菜不限量，可吃可不吃。
• T（thumb）：拇指大小的健康脂肪，如坚果、种子、橄榄等。
• H（hand）：至少手掌大小的蛋白质。

并举例早餐：一拳鸡蛋、一些切丁的 彩椒（蔬菜）、拇指大小的牛油果（健康脂肪）、手掌大小的碳水（燕麦、高纤维吐司或浆果），这样能简化饮食，避免陷入细节。

主持人分享自己曾称量食物计算宏量营养素，后来花了很长时间才改掉这种习惯，哈雷认为这种方法有效但影响社交且不利于心理健康。还提到人们常忽视一些隐形热量（如好市多的免费样品），“path”系统需要人们正视这些热量。

主持人提到书中“好、更好、最好”的概念，询问对于常被诋毁的白面包、某些谷物和意大利面，应如何看待。

哈雷解释对于面包：

• 最好：能看到谷物、精制程度低、带颗粒和坚果、经过长时间发酵的，如酸面包。
• 更好：每片至少3克纤维、热量低于100卡、精制程度较低的面包。
• 好：任何能带来快乐的面包，如牛角包、白面包等。

并举例给孩子做法式吐司时，用的不是高纤维面包，但搭配加热的黑莓制成高纤维水果酱，从其他地方获取纤维。

对于意面：优先选择高纤维的，如全麦意面（纤维和蛋白质含量不错）；乳糜泻患者可选择豆类、扁豆制成的意面（高纤维、高蛋白质）；任何喜欢的意面都可以，但影响体重管理的是搭配的酱料和食用量，而非意面本身，如搭配蔬菜、瘦肉和番茄酱（加香料）有助于减少过量进食。

双方还提到在欧洲，意面常作为开胃菜，分量少，人们懂得适可而止，而美国人因食物无限供应，不懂得何时停止。瑞典的“lag”（刚好足够）和日本的“hara hachi bu”（吃到八分饱）理念值得学习，两国碳水摄入占比高于美国，人们更长寿健康。还提到饱腹信号滞后于进食，建议少量多次进食，美国人害怕饥饿，常吃到过饱。

哈雷提到《人类简史》，书中指出过去食物不充足，人们有机会就会暴饮暴食，这种进化本能至今仍在，而现在食物充足，人们却还未适应，不懂得无需过量进食。

主持人认为这与成瘾类似，害怕不知道下一次获得食物（或毒品等）的时间，从而产生囤积或过量摄入的心理，哈雷表示多巴胺在其中起重要作用。

主持人分享自己大量运动时食欲旺盛，询问运动与饮食的关系。

哈雷认为过度有氧运动会导致食欲大增，举例客户参加高强度动感单车课后，因饥饿和“奖励自己”的心理，摄入高热量的鲜榨果汁和无麸质司康，导致热量超标。建议每天进行适量的有氧运动（以步数衡量，强度不宜过大），力量训练很重要，不会大幅增加食欲，还能提高静息代谢率，增加肌肉量，使身体在休息时燃烧更多热量，长期下来能燃烧额外的大量热量。

对于体重停滞，哈雷认为因人而异，有些人饮食有问题，有些人不喜欢运动。

主持人询问蛋白质是否被过度强调，而碳水被低估。哈雷认为美国饮食潮流像过山车，从喜欢碳水到脂肪，再到碳水，又到脂肪，现在转向蛋白质，因为蛋白质难以转化为脂肪（需先转化为碳水），且有很多健康益处，但人体储存蛋白质的方式与脂肪和碳水不同。指出大多数人不缺蛋白质，而是缺纤维，美国人平均每天摄入11克纤维，远低于建议的至少30克（最好40克），这与减少碳水摄入有关。

哈雷分享自己喜欢的纤维来源：

• 可溶性纤维：能吸收水分软化粪便，如洋车前子壳（喜欢美达施的橙子味，像小时候的果珍饮料）、全谷物、种子、水果等（遇水会膨胀）。
• 不可溶性纤维：增加粪便体积，如绿叶蔬菜、各种颜色的蔬菜等。

主持人提到人们因担心碳水和糖而对水果犹豫，还提到哈雷有甜食癖好（训练时吃饼干），自己和其他人都感到惊讶。

哈雷表示甜食是自己的“蒸汽释放阀”，就像茶壶需要释放蒸汽否则会爆炸。自己坚持力量训练、保持步数、睡眠好、饮食均衡，每天吃一块巧克力曲奇也没关系，因为在热量范围内，且能带来快乐。如果戒掉，其他方面会崩溃。认为追求完美会让人忽视整体，每个人都有自己的“曲奇”（如每天一杯汽水），只要其他方面做得好，就可以享受，举例妻子每天吃面包和黄油，身材仍很好。

关于健怡可乐，哈雷称大量研究表明饮用健怡可乐与体重减轻相关，人们对人工甜味剂的担忧不合理，不同甜味剂差异大，且被认为“通常被认为是安全的”，实验室中对大鼠产生负面影响的剂量，人类需每天喝500瓶汽水才能达到，社交媒体上的危言耸听是标题党。自己喜欢雪碧零卡或无糖七喜，因为不含咖啡因，可在晚餐时享用，认为人们不应过度关注这些细节，而忽视导致死亡的主要因素（肥胖、吸烟、事故、心理健康和成瘾等）。

哈雷还提到人们对“人工”“化学”“转基因”“有机”“天然”等术语的误解，如水是化学物质，可卡因是天然的，有机牛奶和非有机牛奶在显微镜下相同，人们吃的很多食物都是转基因的（如不同品种的苹果），呼吁人们享受生活，吃碳水和美味披萨，分享了自己6分钟制作健康披萨的食谱（用全麦 lavash 面包，先烤3分钟，加番茄酱、蔬菜、烤火鸡、部分脱脂马苏里拉奶酪，再烤3分钟）。

• 大家认为健康但其实不然的零食：什锦果仁、格兰诺拉麦片、花生酱填充椒盐卷饼，这些食物热量密度高，容易无意识过量食用，哈雷曾用这些让演员增肥，还提到芒果干含油和糖，热量高。分享自己曾被升舱，在飞机上淋浴的经历。
• 训练的最有趣的人：威尔·法瑞尔、年轻的乔纳·希尔、塞斯·罗根、保罗·路德、艾米·舒默、萨拉·西尔弗曼、杰克·布莱克，扎克·加利凡纳基斯可能是见过的最有趣的人（不宜公开）。
• 最令人惊讶的名人客户：有不好的，但更多是积极的。歌手“她”（Her）人很好，尊重人、工作努力；爱莉安娜·格兰德从不迟到，总是提前两分钟准备好；简·方达训练时自带幽默感。许多名人客户在时间、体贴和想法上都很慷慨。

双方还提到 Rice Krispie ，哈雷会稍后发布在Ins上，认为人们不应过度纠结食物的成分，而应享受生活。

Scared of Carbs? Why You’re Being Lied to About Weight Loss & Portion Control | Harley Pasternak

Edit:2025.08.08

开场互动与轻松问答

对新书的初步印象

访谈伊始，主持人首先表达了对嘉宾哈利·帕斯捷尔纳克新书的赞赏。她提到，与许多内容密集、容易让人读不下去的健康营养类书籍不同，哈利的书籍通过穿插客户故事、图文并茂以及“哈利小窍门”等形式，使得内容生动有趣且易于理解。哈利回应说，他认为真正理解一个事物，就应该能用最简单的方式将其解释清楚，而不是故作高深。

闪电问答环节

在进入核心话题前，双方进行了一轮轻松的闪电问答，展现了哈利个人化的一面：

• 最爱的健身歌曲：哈利坦言，由于白天训练客户时已经听了八小时的音乐，他自己在锻炼时反而更喜欢看电视来分散注意力，最近在看的是Apple TV的喜剧《Shrinking》。
• 最爱的健身小工具：他提到了三样东西：一是Fitbit，他从早期就参与其推广，至今仍在使用；二是TRX悬挂训练带；三是举重助力钩，用于在握力不足以支撑大重量时辅助训练。
• 最爱的健康餐厅：任何一家日式餐厅，因为食物美味、酱汁清淡，易于做出健康选择。
• 治愈系美食：一份优质的熟食三明治，例如熏牛肉三明治或鲁宾三明治，搭配炸薯条。
• 放纵餐选择：汉堡和薯条，这是他陪伴儿子时共同的爱好。
• 无人注视时会吃的食物：他戏称为“意大利润滑剂”的能多益（Nutella）巧克力酱，或是巧克力曲奇。

核心议题：破除对碳水化合物的迷思

欧洲见闻与美日对比

主持人分享了她在欧洲旅行时的观察：当地人普遍食用大量面包、意面和炸薯条等碳水化合物，但肥胖人群却极为罕见。这与美国普遍存在的“碳水是敌人”的观念形成了鲜明对比，并引出了本次讨论的核心——为碳水化合物“正名”。

哈利对此深有同感。他回顾了美国饮食观念的变迁，从过去认为“脂肪有害，碳水有益”（例如风靡一时的零脂肪但高糖的SnackWell's饼干），到后来急剧转向低碳水饮食。他分享了自己初次访问日本时的震撼经历：当地几乎看不到超重的人，国民拥有世界上最长的预期寿命，以及极低的心脏病、糖尿病和多数癌症的发病率，而他们的主食恰恰是白米饭。

他用数据进行了鲜明对比：日本的肥胖率约为4%，而美国高达44%。与此同时，日本是世界上碳水化合物摄入量占总热量比例最高的国家之一，而美国则是最低的国家之一。

低碳水饮食流行的背后

哈利分析了低碳水饮食在美国流行的深层原因：人们追求“速效”。通过削减碳水化合物，人们可以在一周内减掉高达10磅的体重，但这减掉的主要是水分，而非脂肪。这种体重秤上的数字快速下降，迎合了人们急于求成的心态。然而，从科学角度看，长期而言，低碳水饮食在减重效果上并不比高碳水饮食有任何优势。他反问道：“谁会真的认为，一个不夹面包和番茄的培根双层芝士汉堡就是健康的呢？”

饮食法的本质：热量平衡与长期可持续性

热量守恒定律的极端例证

哈利强调，体重管理的核心原则其实非常简单，那就是“摄入的热量 vs. 消耗的热量”。为了证明这一点，他列举了一系列学术界的案例研究，这些研究都旨在说明，只要控制总热量，无论吃什么都能减肥：

• “Twinkie节食法”：一位堪萨斯州立大学的教授连续10周只吃Twinkie、多力多滋和奥利奥，但将每日总热量控制在1800卡，最终减掉了27磅。
• “麦当劳节食法”：另一位教授连续90天只吃麦当劳，每日总热量控制在2000卡，最终减掉了37磅，胆固醇水平甚至有所改善。
• “土豆节食法”：有人通过连续60天只吃土豆，减掉了21磅。

这些例子共同说明，减重的根本在于创造热量缺口。

热量质量的重要性

然而，哈利紧接着补充了关键的另一半：虽然热量数量决定了体重变化，但热量的质量决定了你的感受和长期健康。一个每天摄入1800卡鲑鱼和西兰花的人，与一个每天摄入1800卡巧克力蛋糕的人，虽然会减掉同样多的体重，但后者的饥饿感会强烈得多，因为他们缺乏能带来饱腹感的纤维和蛋白质。

限制性饮食的心理反噬

访谈中提到，任何将某一类食物完全禁止的饮食法，都容易引发强烈的渴望和补偿性暴食。这就像在水下憋气，浮出水面时会报复性地大口呼吸一样。当人们严格限制自己时，被禁止的食物会占据他们的全部思绪，最终导致自控力崩溃，形成暴食的恶性循环。哈利强调，他从不对客户说“永远不能吃某种食物”，因为这种绝对化的限制只会适得其反。

“PATH”体系：一种直观的份量控制法

为了帮助人们摆脱繁琐的食物称重和宏量营养素计算，哈利独创了一套名为“PATH”的份量控制系统，利用自己的手作为测量工具。

• P (Palm): 一手掌大小的碳水化合物，如全谷物、高纤维水果或豆类。
• A (All): 任意量的蔬菜，想吃多少就吃多少。
• T (Thumb): 一拇指大小的健康脂肪，如坚果、种子或牛油果。
• H (Hand): 至少一只手（从手腕到指尖）大小的蛋白质。

这个系统的优点在于其简单直观，并且能根据个体差异进行调整（体型较大的人手也较大，通常需要更多食物）。它旨在将人们从微观的细节中解放出来，以一种更宏观、更整体的方式来构建平衡的膳食。

超越“好”与“坏”：食物选择的层级思维

“佳、良、可”的饮食哲学

对于那些被普遍“妖魔化”的食物，如面包和意面，哈利提出了一种“佳、良、可”（Good, Better, Best）的层级思维，取代了非黑即白的评判标准。

• 以面包为例：
  • 佳（Best）：能看到完整谷物、经过长时间发酵（如酸面包）的。
  • 良（Better）：每片至少含3克纤维，且热量低于100卡的。
  • 可（Good）：任何能给你带来快乐的面包，无论是羊角面包还是白面包。关键在于搭配，例如，他会用普通面包给孩子做法式吐司，但搭配高纤维的水果酱来弥补面包本身纤维的不足。
• 以意面为例：选择全麦或豆类制成的意面固然更好，但普通意面本身并非问题所在。真正影响健康和体重的是搭配的酱料和食用份量。搭配奶油酱或肥肉的意面与搭配番茄酱、蔬菜和瘦蛋白的意面，其热量和营养价值截然不同。

饱腹感、饥饿与进化心理

学会适时停止

访谈中探讨了现代人普遍存在的过度饮食问题。哈利引用了瑞典的“lagom”（恰如其分）和日本的“八分饱”等文化概念，指出学会适时停止是健康饮食的关键。他解释说，饱腹感的信号会滞后于实际的进食过程，因此，当我们感到“饱”的时候，其实已经吃多了。

对饥饿的恐惧与进化根源

现代人普遍对饥饿感到恐惧，习惯于不停地进食。哈利引用了《人类简史》中的观点，解释了这种行为的进化根源：在人类历史的大部分时间里，食物是稀缺的，因此当有机会获取食物时，我们的祖先会尽可能地暴食，以备不时之需。这种“囤积”的本能仍然存在于我们的DNA中，但在食物唾手可得的现代社会，它反而成了导致过度饮食的陷阱。

运动与食欲：有氧与力量训练的角色

过度有氧运动的陷阱

哈利指出，许多人，尤其是那些参加高强度动感单车课程的人，在运动后会感到极度饥饿。这种“过度有氧化”不仅会激发强烈的食欲，还会产生一种“我值得犒劳自己”的心理许可，导致他们摄入高热量的果汁和点心，最终抵消甚至超过了运动消耗的热量。

力量训练的优势

与此相反，力量训练是管理体重的更优选择。它不会像高强度有氧那样急剧增加食欲，更重要的是，它能增加肌肉量，从而提高你的静息代谢率。这意味着，即使在不运动的时候，你的身体也会燃烧更多的热量。

宏量营养素的再审视：蛋白质、纤维与糖

蛋白质热潮与纤维缺乏

对于当下流行的“蛋白质热”，哈利认为，虽然蛋白质因其饱腹感强、不易储存为脂肪而备受青睐，但大多数人面临的问题并非蛋白质不足，而是纤维摄入严重不足。美国人的日均纤维摄入量仅为11克，远低于推荐的30-40克。

“奖励”的哲学：找到你的“曲奇”

哈利坦诚自己有爱吃甜食的习惯，并将其视为一种“蒸汽释放阀”。他认为，只要在整体上保持了均衡的饮食、规律的运动和良好的睡眠，每天享用一块自己钟爱的巧克力曲奇是完全可以接受的。这种小小的“放纵”能带来巨大的心理满足感，防止因过度压抑而导致整个健康计划的崩溃。他鼓励每个人找到属于自己的那块“曲奇”，并在健康生活的基础上心安理得地享受它。

健康观念的修正：聚焦主要风险，而非细枝末节

对饮食“小恶魔”的理性看待

访谈深入探讨了社会上对于健怡可乐等含有人工甜味剂的饮料、食品添加剂和转基因食品的过度恐惧。哈利犀利地指出，人们常常在这些细枝末节上吹毛求疵，却忽略了真正威胁健康的主要因素。他引用数据说明，美国最主要的致死因素是与肥胖、糖尿病、心脏病相关的疾病，其次是吸烟和意外事故。与这些重大风险相比，一杯健怡汽水的影响微乎其微。他将这种现象称为“分心”，人们关注那些无关紧要的小事，却回避了真正需要改变的生活方式。

对“天然”、“有机”、“转基因”的重新解读

哈利进一步解构了这些被滥用的标签。他指出：

• 水是一种化学物质，而可卡因是天然的。
• 有机牛奶和非有机牛奶在显微镜下是完全相同的。
• 我们今天吃的所有苹果，如富士、蛇果等，都是人类通过嫁接等方式“基因改造”的产物。

他呼吁人们放下不必要的优越感，放松心态，享受生活。

最后的问答与趣闻轶事

看似健康实则不然的零食

哈利指出，什锦果干（Trail mix）、格兰诺拉麦片和花生酱夹心饼干是三大最容易被误认为是健康食品的“热量炸弹”。这些食物不仅热量密度极高，而且极易在无意识中过量食用。

名人客户趣闻

在访谈的最后，哈理分享了一些与他合作过的名人客户的趣事，例如威尔·法瑞尔、乔纳·希尔、塞斯·罗根等都非常风趣幽默，而爱莉安娜·格兰德则以其极度的准时和敬业给他留下了深刻印象。他还特别感谢了哈莉·贝瑞在他职业生涯早期给予的巨大帮助。

Edit:2025.09.12

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