这次访谈是一场在两位不同健康理念倡导者之间的“友好辩论”。一方是Dr. Anthony Chaffee，一位信奉并实践纯食肉者饮食（Carnivore Diet）的神经外科医生。另一方是Georgi Dinkov，一位深受Dr. Ray Peat影响、倡导“生物能量学”（Bioenergetic）健康理念的研究者。主持人Brian Gryn引导双方就各自的饮食哲学、对碳水化合物和脂肪的看法，以及对现代疾病根源的理解，进行了深入的探讨和碰撞。

• 核心论点：
  1. 进化设计：人类在进化上被设计为以肉类为食的物种，这可以从解剖学、人类学（如冰河时代的祖先）中找到证据。
  2. 植物的防御：植物为了生存会产生各种化学物质（毒素、抗营养素）来抵御捕食者，这些物质对人体有害，可能导致自身免疫等问题。
  3. 临床实践：他发现，让患者采用高脂肪的纯肉饮食，对改善健康状况非常有效，特别是对于那些对植物性食物敏感或有自身免疫问题的人。

• 核心论点：
  1. 并非反肉食：生物能量学观点不反对吃肉，甚至认为以肉为基础的饮食是优越的，但需要满足几个关键条件。
  2. 条件一：保证肠道蠕动：高蛋白饮食可能减慢消化，导致肉类在肠道内腐败，产生有毒物质。因此，需要摄入一些不可溶性纤维来刺激肠道蠕动。
  3. 条件二：摄入足量碳水化合物：
     • 蛋白质本身会刺激胰岛素分泌。如果没有足够的碳水化合物，蛋白质会被用来进行糖异生（转化为葡萄糖），这个过程会产生有毒的氨。
     • 充足的碳水可以避免身体进入这种压力状态。
  4. 条件三：平衡钙磷比：纯肉饮食的磷含量过高，而钙含量不足。需要额外补充钙，以维持至少1:1的钙磷比，否则高磷可能对代谢产生不利影响。
• 个人经历：Georgi曾尝试过极低碳水的纯肉饮食，但遇到了问题。他认为自己目前的饮食约80%是“食肉者”模式，但加入了碳水化合物。

这是双方观点最主要的碰撞点。

• 成瘾性：他认为果糖应该被归类为药物，因为它能刺激大脑的成瘾中枢，其效果与可卡因、海洛因类似。MRI研究显示，果糖成瘾对大脑的损害程度堪比甲基苯丙胺（冰毒）。
• 高血糖的危害：高血糖会导致糖化反应，即葡萄糖与体内的蛋白质和脂肪分子结合，产生晚期糖基化终末产物（AGEs），这是导致糖尿病并发症（如神经病变、肾病）的根本原因。
• 高胰岛素血症的危害：
  • 代谢紊乱的根源：他认为，由高碳水饮食引发的高胰岛素血症是大多数现代慢性病的根源。
  • 阻断瘦素（Leptin）：高胰岛素会阻断瘦素的信号，使大脑接收不到“饱足”和“能量充足”的信号，导致人持续饥饿和过量进食。
  • 激素失调：高胰岛素会干扰多种激素的正常功能，如导致女性PCOS（多囊卵巢综合征）、影响生长激素的分泌等。
• 结论：他认为，人类的正常代谢状态应该是生酮状态（低胰岛素），而不是高碳水状态。戒断碳水化合物，能从根本上解决由高胰岛素引发的一系列健康问题。

• 糖并非唯一元凶：
  • 糖化反应需要脂质过氧化：他引用研究指出，高血糖之所以有害，是因为它与脂质过氧化（由PUFAs引起）协同作用。如果给予抗氧化剂（如维生素E），即使在高糖饮食下，糖化血红蛋白的生成也会大大减少。
  • 糖尿病的根源：在2型糖尿病患者中，只有约10%的高血糖来自饮食，另外90%来自肝脏失控的糖异生。而这种失控的糖异生，又是由皮质醇（Cortisol）水平过高驱动的。
• 脂肪酸竞争（Randle Cycle）：
  • 核心机制：脂肪和葡萄糖在细胞内竞争同一个代谢机器（线粒体）。当血液中游离脂肪酸过多时，会抑制葡萄糖的氧化。
  • 肥胖者的状态：肥胖者和糖尿病患者普遍存在脂肪分解（Lipolysis）过度的问题，导致血液中游离脂肪酸水平持续偏高，从而阻碍了葡萄糖的代谢，导致高血糖。
• 药物证据：
  • 阿司匹林：大剂量的阿司匹林能强烈抑制脂肪分解，从而显著降低2型糖尿病患者的血糖。
  • Ozempic等药物：这些流行的减肥药，其作用机制之一是增加胰岛素分泌。胰岛素能抑制脂肪分解，从而改善血糖控制并导致体重下降。这说明，在某些情况下，提高胰岛素反而是有益的。
• 结论：Georgi认为，糖本身更多是“旁观者”，真正的问题在于过量的PUFAs和由压力（皮质醇）驱动的过度脂肪分解。这些因素共同导致了代谢紊乱。

尽管在碳水问题上存在分歧，但双方在许多关于肉食的细节和原则上达成了共识。

• 新鲜 vs. 陈年肉：
  • Georgi：新鲜的肉（宰杀后一周内）富含糖原，这本身就是一种碳水化合物来源。而陈年或腌制的肉，不仅维生素C等营养会流失，还会因细菌滋生而产生内毒素。
  • Dr. Chaffee：他承认新鲜肉的重要性，但也指出历史上许多族群（如北美印第安人）依靠干肉（Pemmican）为生，并未出现问题。他认为，内毒素的吸收主要与肠漏有关，一个健康的肠道可以抵御。
• 氨基酸平衡：
  • Georgi：纯肌肉肉中的甲硫氨酸、半胱氨酸和色氨酸含量过高，这三种氨基酸在研究中显示出与衰老和代谢问题相关的潜在风险。
  • 解决方案：传统的“从头吃到尾”（Nose-to-Tail）饮食方式，通过摄入大量的胶原蛋白（来自结缔组织、皮等），其中的甘氨酸、脯氨酸等可以平衡这三种氨基酸的负面效应。
  • Dr. Chaffee：他同意这些氨基酸平衡的重要性，但也指出相关研究大多在混合饮食的背景下进行，其结论是否适用于纯肉食者尚不明确。

• PUFAs是元凶：双方都强烈同意，工业化生产的种子油和过量的多不饱和脂肪酸（PUFAs）是现代慢性病的主要驱动因素。它们会引发炎症、抑制线粒体功能，是绝对需要避免的。
• 选择性饮食：Georgi提出一个精彩的总结：“如果你吃高碳水，最好保持低脂肪；如果你吃高脂肪，最好保持低碳水。真正出问题的是当这两者混合，特别是还加入了PUFAs时，那简直是地狱。” Dr. Chaffee对此表示完全同意。
• 压力是关键因素：双方都认识到，慢性压力和高皮质醇是现代健康危机的另一大元凶。Georgi强调，压力会直接破坏消化和代谢；Dr. Chaffee也引用研究证明，仅通过冥想就能逆转动脉粥样硬化，凸显了压力管理的重要性。

这场“辩论”实际上更像是一次高水平的学术交流。双方的分歧主要集中在“碳水化合物在最佳健康中的角色”这一问题上。

• Dr. Chaffee更倾向于一种严格的进化和人类学视角，认为人类的最佳状态是几乎不摄入碳水化合物的生酮状态。
• Georgi Dinkov则更侧重于细胞生物化学和内分泌学，认为问题的核心是能量代谢的效率和压力激素的水平，适量的、来源正确的碳水化合物有助于维持高代谢率和低压力状态。

然而，他们在更根本的层面上达成了惊人的一致：现代疾病的根源在于我们背离了自然的饮食模式，摄入了过多的PUFAs、加工食品，并承受着巨大的慢性压力。无论选择哪条路径，回归天然食物、优化蛋白质和脂肪来源、并积极管理压力，是通往健康的共同基石。

主持人Brian最后总结，最重要的还是个人实践和体验，找到最适合自己的方式，同时要将健康的定义扩展到能量、睡眠、情绪等多个维度，而不仅仅是体重或六块腹肌。

Carnivore vs. Carbs Debate: Dr. Anthony Chaffee and Georgi Dinkov! - Personal Health & Wellness Coach, Weight Loss Professional

Edit:2025.06.15

播客节目名称： GETLEAN E Clean Podcast 主持人： Brian Gryn 本期主题： 纯肉饮食 vs. 碳水化合物的辩论 (Carnivore vs. Carbs Debate) 嘉宾：

• Dr. Anthony Chaffee (查菲博士)： 神经外科医生，纯肉饮食倡导者，播客“Plant-Free MD”主持人。
• Georgi Dinkov (乔治·丁科夫)： 生物能量健康研究员，Ray Peat理论的追随者。

播客主要内容框架：

1. 开场介绍与嘉宾背景
2. 纯肉饮食与生物能量饮食的观点阐述与重叠
3. 关于肉类饮食的具体讨论（新鲜度、内脏、氨基酸平衡等）
4. 关于碳水化合物和糖的辩论
5. 关于脂肪代谢、生酮、皮质醇、胰岛素等的深入探讨
6. 关于多不饱和脂肪酸（PUFAs）的危害
7. 压力管理与健康的重要性
8. 总结与听众建议

详细内容复述：

一、开场介绍与嘉宾背景

• 主持人 Brian Gryn 欢迎两位嘉宾，并简要介绍了他们的背景：
  • Dr. Anthony Chaffee： 神经外科医生，完全的纯肉饮食者。
  • Georgi Dinkov： 生物能量学观点（受Ray Peat影响）。
• 嘉宾自我介绍与饮食理念的形成：
  • Dr. Chaffee：
    • 本科学习营养学和生物学，曾是运动员，关注如何为身体提供最佳燃料。
    • 作为临床医生，他认为清理饮食是让人们健康的最有力工具之一。
    • 他认为以肉类为主的饮食（类似祖先的方式）是最佳方式之一，甚至可能是最好的。
    • 理由：人类在生物学上被设计为吃肉；有传统人群和冰河时期人类食用肉类并茁壮成长的例子；植物有防御机制（化学物质），可能对人体有害，尤其是对有自身免疫问题的人。他通过让病人完全去除植物性食物，转向高脂肪肉类饮食，取得了很好的效果。
  • Georgi Dinkov：
    • 认为生物能量学观点与查菲博士的观点有很多重叠，并非反肉类。他们认为以肉类为主的饮食更好，但需要考虑几点：
      1. 可溶性纤维： 刺激肠道蠕动，避免高蛋白肉类饮食消化过慢导致毒素产生（如腐胺、尸胺）。
      2. 足够的碳水化合物： 如果碳水化合物不足，肉类中的蛋白质会高度刺激胰岛素分泌，血糖下降后引发应激反应；部分蛋白质会通过糖异生作用转化为葡萄糖，脱氨过程产生氨，可能导致高氨血症。
      3. 钙磷平衡： 肉类的钙磷比不利于钙（磷过多），可能产生抗代谢效应。建议补充足量钙，使钙磷比至少为1:1，而非纯肉食的1:4。
    • 他的背景是计算机科学，但在一家生物医学研究基金会工作时接触了大量医学和生化知识，并与顶尖科学家交流，逐渐形成了自己的研究兴趣和观点。他曾是一名运动员，并在2009-2010年左右尝试过近乎100%的纯肉饮食，但因低碳水化合物出现问题，后转向非低碳水饮食，但仍大量食用肉类（约80%）。

二、纯肉饮食与生物能量饮食的观点阐述与重叠的进一步讨论

• Dr. Chaffee 的回应：
  • 蛋白质与脂肪/碳水化合物平衡： 同意蛋白质过高可能导致问题（如氨的产生，尽管尿素是好的抗氧化剂）。可以通过摄入足够的脂肪或碳水化合物来抵消蛋白质过高的问题。因纽特人、马赛人等传统人群是高脂肪、低碳水饮食的例子，美国国家科学院等机构认为碳水化合物的下限可以为零。
  • 肠道与脂肪： 如果摄入足量脂肪，超出身体吸收能力的部分可以润滑肠道，保持粪便正常。肉毒杆菌腐败通常发生在混合饮食（大量纤维、消化抑制剂）中。纯肉食者通常能吸收98%的肉类。
  • 营养比例： 同意混合饮食需要特定的营养比例。但身体对营养的代谢因饮食而异。植物中的草酸盐会结合钙。纯肉食所需的营养比例可能不同，例如维生素C，由于碳水化合物会竞争性抑制其吸收（通过GLUT4受体），纯肉食者（获取预水解蛋白质）所需维生素C远少于碳水化合物饮食者（毫克级 vs. 纳克级）。有病人从素食厌食症转为纯肉饮食一年后，骨密度显著改善。农业革命前，人类以肉食为主，更为健康。
• Georgi Dinkov 的补充与观点：
  • 植物 vs. 肉类： 完全同意吃肉比吃植物更健康，尤其是生吃蔬菜（富含代谢抑制剂、植物雌激素）。大豆消费与男性睾丸萎缩、不孕不育、女性乳腺癌风险增加有关。
  • 关于纯肉文化的误区：
    • 新鲜肉类富含碳水化合物（糖原）： 动物屠宰后一周内，肝脏和肌肉中糖原含量很高。因此，食用新鲜肉类可能已摄入足够碳水化合物，这解释了为何纯肉饮食（新鲜肉）可行。
    • 新鲜肉类维生素C含量也较高。
    • 陈年/腌制肉类的问题： 一周后可能导致坏血病（如历史上远航水手）。
    • 内毒素： 肉类放置9天后内毒素开始上升（细菌繁殖）。食用陈年牛排会导致血液内毒素水平升高。新鲜肉类则无此问题。
  • 马赛人的饮食： 包括大量牛奶（含乳糖）、血液和肉类。新鲜肉类提供了蛋白质与碳水化合物约1:2的理想比例。
  • 钙磷比： 承认尚无人类研究证实纯肉食的最佳钙磷比。
  • 潜在危险的氨基酸（主要存在于肌肉肉中）：
    • 蛋氨酸 (Methionine)、半胱氨酸 (Cysteine)、色氨酸 (Tryptophan)。
    • 色氨酸是唯一致癌的氨基酸。高蛋白饮食（200-300克/天）可能摄入约1克色氨酸，这被认为是“次优的”（即有害的）。
    • 限制色氨酸、蛋氨酸、半胱氨酸已被证明能模拟热量限制的益寿效果。
    • 限制蛋氨酸可以治愈人类2型糖尿病并逆转肥胖。
    • 这三种氨基酸过量对健康不利。蛋氨酸和半胱氨酸已知有抗甲状腺作用。
  • 胶原蛋白的重要性（平衡上述氨基酸）： 传统文化中食用整只动物（包括结缔组织、皮肤）摄入大量胶原蛋白（富含甘氨酸、脯氨酸、羟脯氨酸），可以抵消蛋氨酸、半胱氨酸、色氨酸的促炎、抗代谢作用。
    • 纯肌肉肉则缺乏这种平衡。
    • 抗炎氨基酸（甘氨酸、脯氨酸、羟脯氨酸、牛磺酸）是GABA激动剂；而蛋氨酸、半胱氨酸、色氨酸是GABA拮抗剂，可能导致大脑兴奋毒性。
  • 结论： 与查菲博士基本一致，关键在于肉类的食用量、新鲜度以及是否食用整只动物（包括内脏和胶原蛋白）来平衡氨基酸，并考虑钙磷比。

三、关于碳水化合物和糖的辩论

• Dr. Chaffee 的观点（碳水化合物和糖的危害）：
  • 果糖的成瘾性： 大量证据表明果糖应被归类为药物，能像可卡因、海洛因一样激活大脑成瘾中枢（多巴胺反应）。MRI研究显示果糖成瘾者（代谢疾病患者）大脑受损区域与甲基苯丙胺成瘾者相似。
  • 高血糖的危害： 葡萄糖分子会与身体其他分子发生糖化反应（如糖化血红蛋白HbA1c），这是身体损伤的指标。高HbA1c和2型糖尿病显著增加心脏病风险。
  • 胰岛素的作用与问题： 身体通过升高胰岛素来应对高血糖，这是一种保护机制。他认为生酮状态是主要的代谢状态，而非饥饿状态。高胰岛素会导致多种生化失调（如PCOS、勃起功能障碍、高血压），许多疾病由高胰岛素血症驱动。
  • 胰岛素与瘦素抵抗： 胰岛素会阻断瘦素（饱腹激素，也调节其他激素和昼夜节律）。大脑接收到脂肪储备不足的信号，导致饥饿和暴食。
  • 果糖的双重打击： 果糖独立阻断瘦素并上调胃饥饿素，加剧饥饿感。
  • 植物中的凝集素： 可通过肠漏进入身体，结合胰岛素和瘦素受体（亲和力比胰岛素高5倍），即使在生酮饮食中也可能产生胰岛素效应。
  • 碳水化合物与激素失调：
    • PCOS： 高胰岛素阻断睾酮向雌激素的转化，导致睾酮过高、雌激素过低。
    • 生长激素： 碳水化合物刺激胰岛素，胰岛素阻断生长激素的分泌和作用。
  • 果糖的代谢类似酒精： Robert Lustig博士的研究表明，果糖的代谢产物与乙醇相似，可造成类似酒精的身体损伤，导致非酒精性脂肪肝、肝硬化、外周胰岛素抵抗（2型糖尿病）、心脏病，甚至与癌症和阿尔茨海默病有关。
• Georgi Dinkov 的观点（为碳水化合物辩护，指出其他因素）：
  • 糖化血红蛋白的形成需要脂质过氧化： 给予抗氧化剂（维生素E、C）的人，即使摄入更多简单碳水化合物，糖化血红蛋白的形成也少得多。多不饱和脂肪酸（PUFA）在此过程中起关键作用。糖是部分参与者，并非唯一元凶。
  • 2型糖尿病与肥胖及皮质醇： 绝大多数2型糖尿病患者肥胖。他们即使不吃糖，血糖依然高，这主要是由于糖异生作用上调（占90%），而饮食糖仅占10%。肥胖者皮质醇水平通常较高。给予抗皮质醇药物可以恢复葡萄糖和胰岛素敏感性，并减轻体重。
  • 脂肪与高血糖： 兰德尔循环（Randle Cycle）指出葡萄糖和脂肪竞争代谢。肥胖者血液中游离脂肪酸水平很高。
    • 阿司匹林的作用： 大剂量阿司匹林（7克/天）几乎完全阻断脂肪分解（lipolysis），使2型糖尿病患者血糖正常化，证明脂肪与高血糖有关。
    • Acipimox（烟酸衍生物）： 可靠地降低脂肪分解，改善2型糖尿病患者的甘油三酯、胆固醇、游离脂肪酸和血糖水平。
  • 生物能量学观点： 葡萄糖本身问题不大，问题在于其代谢受阻，通常由脂肪过多和代谢率降低引起。
  • 胰岛素与减肥药Ozempic： Ozempic通过增加约50%的胰岛素释放来促进减肥，说明胰岛素促进剂有时也能减肥（但有副作用，如急性胰腺炎）。这表明胰岛素作为脂肪分解抑制剂的角色很重要。
  • 减肥的关键是提高基础代谢率： 旧药二硝基苯酚（DNP）通过解偶联大幅提高代谢率，导致可靠减肥（但因过热致死风险被禁用）。
  • 胆固醇与饱和脂肪的“平反”： FDA在2017年推翻了对膳食胆固醇的限制，承认其与心血管疾病风险无关。真正有害的是氧化的胆固醇，这与氧化应激（PUFA是主要元凶）有关。PUFA与糖化血红蛋白和丙二醛（脂质过氧化指标）高度相关。
  • PUFA是代谢抑制剂，是问题的核心： PUFA阻断丙酮酸脱氢酶（葡萄糖氧化的限速步骤），导致丙酮酸堆积并转化为乳酸。抑制脂肪氧化（特别是PUFA）有助于改善高胰岛素血症和高血糖。
  • 压力与皮质醇： 皮质醇抑制葡萄糖氧化，刺激脂肪酸合成和脂肪沉积（库欣综合征患者的向心性肥胖）。高胰岛素血症通常伴随高皮质醇血症。
  • 减肥后体重反弹的例子（“最大输家”节目）： 参与者通过极端方式减肥，导致基础代谢率大幅下降（40-50%），因为丢失了大量瘦体重。保持瘦体重对维持代谢率至关重要。

四、关于多不饱和脂肪酸（PUFAs）的危害——双方共识

• Dr. Chaffee 和 Georgi Dinkov 都同意PUFAs（尤其是Omega-6）是有毒的，破坏线粒体功能，是现代慢性病的主要驱动因素。
• Georgi 提到PUFA是代谢抑制剂，内分泌干扰物（类似雌激素，激活HPA轴），炎症介质（前列腺素、白三烯等）的前体。
• Dr. Chaffee 引用Chris Knobbe博士的书《祖先饮食革命》，指出种子油（富含PUFA）是疾病的主要原因。肥胖人群体内Omega-6储存比例更高。
• Georgi 提到一项大鼠研究，通过喂食椰子油（几乎无PUFA）使大鼠对癌症和内毒素极度抵抗。

五、压力管理与健康的重要性——双方共识

• Georgi 强调慢性压力对健康的危害： 抑制消化酶分泌，影响肠道菌群，导致消化不良。慢性压力是心血管疾病、癌症甚至阿尔茨海默病的主要因素。
• Dr. Chaffee 同意压力管理的重要性： 引用一项研究表明，每天冥想40分钟可以逆转动脉粥样硬化斑块。咖啡因也可能增加皮质醇和压力。优化饮食和其他生活方式有助于更好地应对压力。

六、总结与听众建议

• 主持人 Brian Gryn 的总结：
  • 强调个体差异和自我实验的重要性。他自己从肉食为主，加入水果和碳水化合物后，体重先增后恢复，代谢率可能提高。
  • 指出“脂肪作为燃料是备用系统”，禁食和低碳水可能降低代谢率，而增加全食物碳水化合物可能更优。
  • 历史上既有以米饭为主食的健康人群，也有以肉类为主食的健康人群。关键在于找到“最优”而非仅仅是“祖先”的饮食方式。
  • 健康的目标不仅仅是减肥，还包括能量、睡眠、皮肤、性欲、情绪、肌肉量、肠道功能等。
  • 初步建议： 增加蛋白质，去除肠道刺激物，去除种子油，增加饱和脂肪，消除垃圾食品。碳水化合物的量可以根据个人感受调整。
• Georgi Dinkov 的最终建议：
  • 避免慢性压力。
  • 如果高碳水饮食，脂肪要低（避免储存）。如果高脂肪饮食，碳水化合物要少（避免代谢竞争）。高脂肪饮食应以饱和脂肪为主。最好选择一种主要宏量营养素为主的饮食。
• Dr. Anthony Chaffee 的最终建议：
  • 同意Georgi关于高碳水/高脂肪饮食的选择。
  • 重申纯肉饮食可能是最佳方式之一。
  • 强调消除PUFA的重要性。
  • 动物性饮食自然提供高尿素，是强抗氧化剂。
  • 引用BMJ 2018年研究，极低碳水化合物饮食可增加每日能量消耗。
  • 生酮饮食中，使用更多动物脂肪、饱和脂肪的人效果更好。

播客结尾： 主持人感谢嘉宾，并提供了嘉宾的联系方式（博客、社交媒体等）。

核心 takeaway：

• 双方都高度认可肉类在饮食中的重要性，并强烈反对PUFA（尤其是来自种子油的Omega-6）。
• 主要分歧在于碳水化合物（尤其是糖）的作用以及理想的宏量营养素平衡。 Dr. Chaffee 倾向于极低碳水/纯肉，认为碳水化合物本身存在问题。Georgi Dinkov 则认为碳水化合物在特定条件下（如低PUFA、平衡蛋白质、良好代谢状态）是可取的，甚至是有益的，问题更多出在PUFA和整体代谢失调上。
• 双方都强调了新鲜、天然食物的重要性，避免加工食品。
• 双方都认同压力管理对健康至关重要。
• 个体差异和自我实验被认为是找到适合自身饮食方式的关键。

Edit:2025.06.15

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