Kenobi 博士是一位医生和眼科专家，后来转型为营养研究者，他也是一位知名的演讲者和公共健康倡导者。Kenobi 博士的公共健康研究与 Mike 直接服务客户的工作紧密相连，Mike 会将 Kenobi 博士书中所讨论的相同原则直接融入到为客户制定的饮食策略中。
今天的播客以 Kenobi 博士的新书为参考，宏观地审视种子油的问题，讨论损害健康的机制，让大家深入了解 Mike 为帮助客户恢复健康所采用的具体策略。
Kenobi 博士说：我之所以关注这个领域，源于我自身的痛苦经历。大约在我 33 岁时，我开始患有关节炎。在 2011 年左右，我开始尝试原始饮食的路径，这彻底改变了我的关节炎病程。这次经历驱使我踏上了一段旅程，去试图理解营养到底是什么，营养如何让我们保持健康，反之，西方化饮食和加工食品又是如何驱动疾病的，以及这其中真正的因素是什么。基本上就是这样。
Mike Fave 说：在我高中时期沉迷于原始饮食、间歇乏食、低碳水饮食时，我就看过 Kenobi 博士关于 欧-6 多不饱和脂肪酸的演讲。我记得观看过一些演讲视频，好像是来自某个祖先健康峰会之类的活动，他在视频中展示了多不饱和脂肪酸和种子油消费量与不同疾病之间的趋势。所以今天能一起在播客上讨论这些话题，感觉像是完成了一个循环，确实是一种荣幸。
Kenobi 博士开玩笑说：你这么说让我觉得自己更老了，你高中时就在研究这个，现在你又已经在这里了。我对你的工作非常敬佩，Mike在理解代谢途径方面所做的工作非常出色，你确实是这个领域的领导者，这也是我想与你联系的原因。
Mike Fave 提出了核心问题：人们是如何变得如此肥胖，患上如此多的糖尿病、心脏病、癌症和其他慢性疾病的？你认为最主要的驱动因素是什么？我知道可能已经有点剧透了，但我还是想听听你的看法，然后我们会看一些支持这些观点的数据，并以此为基础展开讨论。
Kenobi 博士表示：用两个词来概括，走到这一步是通过加工食品。本质上，大约 12 年前，当我开始深入研究这个时，很少有人真正审视过超重、肥胖、冠心病、癌症、代谢综合征、阿尔茨海默病、年龄相关性黄斑变性等疾病的历史。这些信息大多是不存在的。我在传统的、正统的对抗疗法医学院（科罗拉多大学医学院）学习，1990 年毕业，距今 35 年了。学校里几乎没有教任何营养学知识，即使有，我保证那也是错误的。所以，大约在 2013 年，我开始认真调查所有这些疾病的患病率。我一个接一个地研究，花了很长时间，事实上我现在还在研究部分历史。但我逐渐发现，所有这些疾病在 19 世纪都曾是罕见的，有些甚至根本不存在。这些疾病的增长确实与加工食品的普及并行。
然而，我真正想知道的是，驱动所有这些疾病最主要、最核心的因素是什么。这就是我过去十年左右一直试图厘清的。我一直在研究主要加工食品成分的消费情况，比如糖和植物油（种子油），甚至还有精制白面粉。当开始审视所有这些证据时，会发现这些疾病，再次强调，包括肥胖、冠心病、癌症、代谢综合征、阿尔茨海默病、年龄相关性黄斑变性，甚至自身免疫性疾病，与植物油（种子油）之间存在着非凡的关联，也就是相关性。而当观察糖的数据时，这种强相关性就开始瓦解了。所以，如果看总热量、碳水化合物、糖，这些相关性就开始减弱。然后我们可以讨论为什么这种相关性如此重要且强大。
Mike Fave 补充道：从我的角度看，我认为可能存在多个因素，不仅仅是种子油。 即使在你的书中，你也讨论了微量营养素缺乏的问题，这在我接触的群体中非常普遍，他们遵循某些可能导致营养缺乏或失衡的饮食方案。我认为既有营养缺乏的问题，也有来自食物供应的毒性问题。问题不在于是碳水化合物还是脂肪，而在于具体是哪个成分？是特定类型的脂肪吗？是这种特定类型的脂肪与其他因素（如精制食品）的组合吗？因为我认为这些因素是同时存在并协同作用导致问题的，但其中有一个主要的因素特别突出。你的书在这方面做得非常出色。
Mike 建议讨论西方社会主要的四种“杀手”疾病：心脏病、肥胖、糖尿病和癌症。计划展示一些图表，对比碳水化合物、糖和种子油的消费量与这些疾病发病率之间的关系，试图找出主要的关联因素。
Kenobi 博士强调：很多人在我谈论植物油的危险时，会在给我贴标签，认为我只相信一切都是植物油的错。但正如我们已经提到的，我从不这么认为。自 2016 年Mike在高中时看到我演讲以来，我在世界各地演讲时一直都说，三个主要问题是植物油、精制面粉和精制糖，这是加工食品的三个主要组成部分。但除此之外，还有几乎无限多的潜在问题也可能驱动肥胖和慢性病。正如你刚才提到的，作为一名公共健康倡导者，我试图聚焦于最大的问题，将这些信息带给公众，以便人们可以通过简单的饮食改变获得巨大的效果。我现在就可以说，我认为通过去除植物油，或许能一举解决 90% 的肥胖和慢性病问题。但这之后，很多人可能还会受到其他许多问题的影响。我们都容易陷入对某种饮食方式的理想化，认为能拯救我们，有时确实有效，但原因可能并非所想。
Mike Fave 回应道： 当人们尝试某些饮食时，他们同时改变了非常多的因素，远不止碳水化合物或脂肪的含量，还包括食物种类、微量营养素成分、肠道微生物变化、激素变化等等，很难确定是哪个单一因素起作用。比如有人说“我只是不吃植物性食物”，好像问题就出在植物本身，但实际上伴随而来的是一系列变化。在很多饮食流派中，特别是在低碳水、生酮、原始饮食圈子里，一个共同点就是避免大量摄入来自种子油的多不饱和脂肪酸。我认为这也是趋势所在。我在客户身上也看到这种情况，他们改变了一些东西，改善了各种症状，然后归因于碳水化合物或脂肪，但故事远比这些二分法复杂。
开始分析图表，首先是心脏病。图表显示了过去一个世纪（约 1900-2020 年）美国心脏病死亡率（红线）、植物油/种子油消费量（黑线）和饱和脂肪消费量（紫线）的关系。Kenobi 博士指出，饱和脂肪的摄入量在整个 20 世纪仅增加了约 5 克，几乎没有变化。他认为，如果在 1959 年左右就能公布这张图，或许就能终结“饱和脂肪是心脏病元凶”的错误观念，因为数据显示两者之间几乎没有相关性——在 1900 年饱和脂肪摄入量已经很高时，冠心病几乎不存在。
Mike Fave 补充道，图中显示心脏病死亡率在后期有所下降，即使种子油摄入量仍在上升。他认为这部分归因于吸烟率的下降（自 1960 年代美国卫生总署发出警告后开始下降），以及心血管疾病医疗护理的巨大进步，包括更好的检测手段、药物治疗（如他汀类药物，尽管其对其他代谢疾病如糖尿病、肥胖影响不大）、外科手术等。他以自己在心脏 ICU 的工作经历为例，说明现在对心脏病发作的管理已经比过去高效得多，这可能掩盖了饮食因素的部分影响，使得死亡率曲线下降。Kenobi 博士同意，吸烟是仅次于植物油的第二大心脏病驱动因素，其下降趋势以及高血压管理的改善（例如，在 1940 年代之前是无法有效管理的）都对降低心脏病死亡率有贡献。
然后讨论肥胖。Kenobi 博士引用数据指出，19 世纪末美国男性肥胖率仅为 1.2%。当时植物油摄入量约为每天 1 克。到了 1961 年，肥胖率攀升至 13.4%（增长了 11 倍），而这正是许多人认为“当年人们都很健康”的时期。此时，植物油摄入量已增至每天 19 克（增长了 19 倍）。再到 2018 年，肥胖率高达 42.5%，而到 2010 年，植物油消费量达到每天 80 克，相当于 720 卡，占美国人日均热量摄入的 32%。这几乎是饮食的三分之一，而这种成分在 1865 年基本不存在。这个数据来自联合国粮农组织（FAO），代表到达消费者的食物量。他强调肥胖与植物油之间存在着非凡的相关性。
Mike 指出，很多人甚至不知道自己摄入了这么多植物油，因为隐藏在所有包装食品和大多数餐馆食物中，还被宣传为“心脏健康”。这种变化意味着多不饱和脂肪酸特别是欧-6 亚油酸的摄入量急剧增加，从 1900 年到 2010 年增长了约 50 倍。他们还展示了另一张图，比较了不同国家的人均种子油消费量与肥胖率，显示美国消费量最高，肥胖率也高；发展中国家如越南消费量极低（与美国 1900-1908 年水平相当），肥胖率也极低（2000 年仅 0.2%），这进一步支持了全球范围内的相关性。Mike 还提到自己在菲律宾的观察，城乡之间饮食差异明显，农村地区传统饮食（椰子油等）人群更健康，而城市地区充斥着高温烹炸的种子油食品，且油被反复使用，问题更严重。
接着谈到亚洲饮食，指出很多亚洲传统饮食以碳水化合物为主（如日本曾高达 84%），但并未出现西方国家那样的高肥胖率，直到开始采用西式饮食（包括大量种子油）后，情况才发生改变。Kenobi 博士以日本为例，1958-1961 年碳水化合物占 84%（主要是白米饭），几乎找不到肥胖或糖尿病患者（糖尿病患病率 0.02%）。到 2004-2010 年，碳水化合物降至 56%，糖摄入量在 1989 年后也在下降，总热量也在下降，但男性肥胖率翻倍（16%→32%），女性乳腺癌发病率 20 年间增长 5 倍，糖尿病患病率飙升至 6.9%（增长 345 倍），年龄相关性黄斑变性发病率从 0.2% 增至约 16.3%（增长 82 倍）。与此同时，日本的植物油摄入量从 1961 年的每天 9 克增至 2004 年的 39 克，增长了约 4.5 倍。这再次显示，当热量、碳水、糖都在下降时，疾病却随着植物油的增加而激增。Mike 评论说，这对于那些认为问题仅仅是“能量毒性”且种子油与其他能量来源同等有罪的观点是一个有力的反驳。
接下来是糖尿病。图表显示，美国糖尿病患病率从 1890 年的极低水平（约 0.0028%，即 1/36000）飙升，到 1935 年已增长 132 倍（至 0.37%），1960 年为 0.91%，1990 年约 3%，2016 年达到 13%，最新数据更是高达 15.8%。这条增长曲线与植物油消费量的增长曲线高度吻合。而糖的消费量在 1922 年前已基本完成主要增长，之后相对平稳，并在 1999 年后开始下降，这与糖尿病持续飙升的趋势明显脱节。Mike 提出，可能存在种子油在体内积累的阈值效应，达到某个点后会急剧损害代谢功能（如线粒体功能）。Kenobi 博士同意这种非线性关系，认为可能存在“S 型曲线”效应，并称植物油为“慢性代谢生物毒药”。
然后讨论癌症。数据显示，美国癌症死亡率从 1811 年波士顿的 1/188（0.5%）上升到 1900 年的 1/17（5.8%），再到 2010 年的近 1/3（31.1%）。Kenobi 博士认为植物油是主要原因，因为具有促氧化、促炎、毒性和营养缺乏的特性，共同创造了易于癌症发展的代谢环境，特别是当与维生素 A、D、E、K 等脂溶性维生素及其他营养素缺乏相结合时，通过损害线粒体功能（能量产生不足影响 DNA 修复等）驱动癌症。他承认糖也是一个问题，因为营养匮乏，大量摄入会挤占营养食物的空间，但他认为种子油是更主要的驱动因素。Mike 也同意，最佳碳水化合物来源应是全食物（如块茎、水果），富含维生素、矿物质和具有抗氧化、改善线粒体功能的多酚。图表再次显示，即使在 2000 年代初期糖消费量下降后，癌症死亡率仍在上升，其曲线与植物油消费曲线更吻合。
他们引用了中国的数据作为旁证：中国是世界上糖消费量最低的国家之一（排第八低），自 1980 年代以来糖摄入量基本持平且极低，但同期超重肥胖率和主要癌症发病率都增长了约三倍。而中国的种子油消费量则从 1961 年的每天约 30 卡飙升至超过 200 卡，增长了七倍多。这再次表明，在低糖环境下，疾病依然随着种子油的增加而激增，挑战了“糖是癌症主要燃料/驱动因素”的流行观点。
他们提到了 Clement Ip 的大鼠实验，该实验显示，给大鼠喂食不同含量的 欧-6 亚油酸（种子油主要成分），乳腺肿瘤（相当于人类乳腺癌）的发病率随着亚油酸含量从 0.4% 增加到 4.4% 而稳步上升，但在超过 4.4% 后，癌症风险几乎不再进一步增加，呈现出明显的阈值效应。Kenobi 博士指出，几乎所有西方化国家的人们几十年来 欧-6 亚油酸摄入量都远超 4.4% 这个阈值（可能只需几茶匙植物油就能达到），这或许解释了为什么很多流行病学研究难以发现种子油与癌症风险的明确关联——因为研究人群几乎都处于风险饱和区。
随后深入讨论了研究方法的局限性。Kenobi 博士解释，为什么没有高质量的随机对照试验（RCT）明确证明种子油有害。主要原因是：1) 需要极长的研究周期（几十年），因为慢性病发展缓慢，且体内脂肪酸（尤其是储存在脂肪组织中的）代谢周转非常慢（半衰期约 2 年，完全更替需 3 年）；2) 需要严格控制饮食，理想状态是长期住在代谢病房（类似监狱或医院环境），这在现实中几乎不可能实现，最长的全控制饮食研究也只有约 6 个月；3) 现有的所谓“对照试验”（如明尼苏达冠状动脉调查、洛杉矶退伍军人试验等）控制非常不严谨，参与者进出频繁，实际饮食控制效果差，虽然一些再分析显示高种子油组全因死亡率略高或癌症风险增加，但总体差异不大。因此，他认为必须依赖回顾性的观察数据和流行病学分析，就像当年确定吸烟导致肺癌那样，也是基于大量观察证据而非不可能进行的对儿童进行的长期吸烟 RCT。他强调，一直在没有 RCT 的情况下做出因果推断。Mike 也补充说，要进行理想研究，不仅需要长期干预，还需要在干预前有足够长的“洗脱期”（至少 3 年）来清除体内积累的多不饱和脂肪酸，甚至可能需要从孕期就开始干预，因为母体饮食会影响胎儿组织构建和母乳成分。
最后简要讨论了种子油导致问题的机制。Kenobi 博士总结了几个方面：1) 氧化应激：种子油中的多不饱和脂肪酸极易被氧化，他认为氧化损伤比炎症更根本、更具破坏性（类比砷中毒）；2) 炎症：欧-6 代谢产物是促炎的，这已被广泛接受；3) 毒性脂质终产物（ALES）：如 4-羟基壬烯醛 (4-HNE) 等，这些是种子油氧化后直接产生的毒素，存在于加热后的油中，也会在体内代谢产生，具有细胞毒性、遗传毒性、致突变性、致癌性、致动脉粥样硬化、致血栓和致肥胖性；4) 线粒体功能障碍：种子油（特别是过量的亚油酸）会整合进线粒体内膜，损害关键分子心磷脂，导致膜“泄漏”，质子梯度无法有效维持，ATP（能量货币）生产效率下降；5) 营养缺乏：种子油本身营养价值低，大量摄入会取代饮食中富含必需维生素（尤其是脂溶性维生素 A, D, E, K）和矿物质的食物。Mike 补充说，种子油在进入人体前（加工过程）、烹饪过程以及消化过程中（与胃酸、铁、胆汁酸等作用）都可能被氧化损伤，进入细胞结构（如线粒体膜）后，由于其本身结构脆弱（含双键）且周围存在氧化反应，更容易被破坏，形成恶性循环。他形象地比喻为“在身体组织里装满了炸药”。
Kenobi 博士重申，面对所有这些证据，很难理解为何还有人认为种子油是安全的，这可能源于偏见。他强调科学需要开放心态。Mike 也提到，他在实践中看到客户在去除种子油后健康状况改善，但也观察到问题的复杂性，如微量营养素缺乏的重要性，以及有些低热量摄入的客户仍难以减肥，可能与之前种子油造成的代谢损伤有关。
Edit:2025.04.29
核心论点：工业种子油（高 Omega-6）是现代慢性病（肥胖、糖尿病、心脏病、癌症等）的主要驱动因素。
评价：这是一个有争议但获得越来越多支持的观点。
观点：糖和精制碳水化合物虽然有问题，但其与慢性病增长的相关性不如种子油强。
评价：部分正确，但仍有争议。
观点：现有营养学研究（特别是 RCT）在评估种子油长期影响方面存在严重局限性。
观点：避免种子油是改善健康的关键策略。
总结： 播客中提出的观点，特别是关于工业种子油潜在危害的核心论点，具有相当强的生物学机制合理性和流行病学线索支持，并且对传统营养学观点和研究局限性的批评也大多切中要害。这是一个正在发展且日益受到关注的营养学领域。
然而，将种子油视为几乎所有现代慢性病的“罪魁祸首”（解决 90% 问题的说法）可能过于简化了复杂的病因。同时，必须警惕将相关性直接等同于因果关系。最稳妥的看法是：大量摄入高度加工的工业种子油（特别是高 Omega-6、易氧化、可能含毒性产物的油）很可能是一个重要的、但非唯一的现代健康风险因素。减少这类油脂的摄入，选择更稳定、营养更丰富的脂肪来源，结合整体健康的饮食和生活方式，是明智的健康策略。
Edit:2025.05.06
欢迎收听麦克·费夫播客。我是主持人伊桑·赖特，今天和我一起的还有麦克·费夫和克里斯·诺伯博士。在这期播客中，麦克和我帮助你们理清网络健康信息的混乱，同时提供恢复健康的解决方案。在本期节目中，我们非常荣幸地邀请到克里斯·诺伯博士，来讨论种子油的毒性问题。这是他在最新著作《祖先饮食革命》中深入研究的一个话题。
克里斯·诺伯博士是一位医生、眼科医生，后来成为营养研究员、知名演讲者和公共卫生倡导者。克里斯·诺伯的公共卫生研究与麦克直接面向客户的实际工作相辅相成。麦克在他的客户策略中直接运用了克里斯·诺伯博士书中提到的相同原则。
因此，在本期播客中，我们将以克里斯·诺伯博士的最新著作为参考，全面探讨种子油的问题，分析它们损害健康的机制，然后为大家详细介绍麦克在他的项目中是如何运用这些知识帮助客户恢复健康的。
感谢您今天加入我们，克里斯·诺伯博士。在我们深入讨论之前，能否简要介绍一下您是如何对种子油这个话题产生兴趣的？
非常感谢伊桑，谢谢麦克。能来到你们的节目真是我的荣幸，非常感谢。我之所以对这个话题感兴趣，是因为我自己也经历过痛苦。对我来说，这一切始于33岁时的关节炎。
2011年，我开始尝试原始饮食，这彻底改变了我的关节炎状况。这使我踏上了一段旅程，试图了解营养的奥秘，了解营养如何让我们保持健康，以及西式饮食和加工食品如何导致疾病，真正的因素是什么。这就是基本情况。
麦克，我知道你读过克里斯的一些作品。
我在高中时期就看过克里斯关于欧-6普发的演讲。那时我热衷于原始饮食、间歇乏食和低碳水饮食。我记得是在某个祖先健康峰会或其他类似场合看到的演讲，你展示了普发和种子油摄入与不同疾病之间的趋势。
这就像是一个循环。能和你在播客上一起讨论这些话题真的很荣幸。确实如此。听到你高中时就做这些研究，让我觉得自己更老了。你做了非常出色的工作，我非常敬佩你的努力。
你所做的一切，试图理解代谢途径的工作，真的非常了不起。你是这个领域的领导者，这也是我想与你建立联系的原因。无论如何，感谢你邀请。
那么，人们是如何变得如此肥胖、患有糖尿病、心脏病、癌症和其他众多慢性疾病的呢？你认为首要的驱动因素是什么？
我想用两个词来概括，那就是加工食品。本质上， 大约在12年前，当我开始深入研究这些疾病时，当时几乎没有人真正研究过肥胖、糖尿病、冠心病、癌症、代谢综合征、阿尔茨海默病以及与衰老相关的黄斑变性。
我在科罗拉多大学医学院接受的正统西医教育，1973年毕业。那里几乎没有教授过营养学，如果有的话，那也是错的。
大约在2013年，我开始真正调查所有这些疾病的普遍性。我一个接一个地深入研究，这花了很长时间。事实上，我至今仍在研究其中一些历史。但我发现，所有这些疾病在19世纪都曾很少见，有些甚至根本不存在。
那么，我们真正想知道的是，哪些是最主要的因素，是推动所有这些疾病的主要因素。
从那时起，我就开始尝试梳理出真正的原因。我一直在研究加工食品的主要成分，如糖和植物油的摄入情况，甚至还有精制白面粉。但当查看所有这些证据时，就会发现这些疾病与植物油之间存在着非常显著的关联，而当看糖的时候，这种关联就开始不成立了。
也就是说，无论是总热量、碳水还是糖，这些关联都会逐渐消失。我们可以进一步探讨为什么这种关联如此强大，但在我看来，这种关联确实非常显著。在我看来，可能有多种因素共同作用导致了这些问题，但种子油无疑是一个主要因素。
没错。没错。我认为我们可能在这个问题上意见一致。即便在我的书中，你也提到了在我所看到的客户群体中普遍存在的微量营养素缺乏问题。即使他们遵循某些特定的饮食方式，也会导致营养缺乏或不平衡等情况。所以我认为既有营养缺乏的问题，也有食物供应中的毒性问题。
问题是，我认为关键不在于到底是碳水还是脂肪的问题，而是具体是哪个成分？是某种特定类型的脂肪，还是这种特定类型的脂肪与其他元素（如精制食品产品）的组合？这些因素相互交织，共同导致了问题的产生，但其中一个主要因素非常突出。我认为你的书在这方面做得非常出色。
首先，我们想谈谈西方社会中常见的四大致命疾病，也就是心脏病、肥胖症、糖尿病和癌症。之前听过我们节目的朋友可能知道相关情况，但我觉得你在书中阐述的方式非常精彩。所以我想在这里展示一些图表。我们从心脏病开始，然后探讨碳水摄入量、糖摄入量以及种子油摄入量之间的关联，并尝试找出其中的主要问题。
我应该指出，当我在YouTube上展示植物油危害的数据时，我看到很多人试图把我归为只认为植物油有害的那一类。我不相信只有植物油有害。我从2016年开始在全球范围内进行演讲，早在你上高中的时候你就见过我了。我一直都说，三大主要问题是植物油、精制面粉和精制糖。这些都是加工食品的主要成分。
但除此之外，还有几乎无穷无尽的其他问题也可能是导致肥胖和慢性疾病的潜在驱动因素。就像你刚才提到的，作为一名公共卫生倡导者，我试图找出主要问题，然后将这些信息传达给公众，让人们能够通过简单的饮食改变来获得显著的效果。
我现在想说的是，我认为我们可以通过一次性排除植物油来解决90%的肥胖和慢性疾病问题。但即便如此许多人还是会遭受其他问题的困扰。我认为我们都陷入了这些饮食理念中，认为某种特定的饮食方式能拯救我们。
有时候确实如此，但有时候并非如此，原因也并非我们所想的那样。不管怎样，我可能说得有点多了，但我想补充一点，就是人们不要把我归入某个特定的类别。我认为其中一个非常重要的观点是，当人们采用某些饮食方式时，他们会同时改变许多不同的因素，而不仅仅是碳水或脂肪含量。
在食物类型、微量营养素成分、肠道菌群的变化以及激素水平等方面都会有所改变，这使得很难确定具体的因果关系。
没错，就像你说的，在低碳水饮食、生酮饮食和原始饮食等领域，一个重要的共同点是避免摄入大量来自种子油的普发。我认为这也是一个值得关注的趋势。这就是我在客户身上看到的情况，他们做出一些改变后，各种症状都得到了改善，但他们往往将其归因于碳水或脂肪，而实际上故事远不止这么简单。
那么，让我们来看看心脏病图表，探讨心脏病、植物油摄入量和饱和脂肪摄入量之间的关系，同时也会考虑碳水的影响。可以看到，在黑色曲线代表的植物油摄入量与红色曲线代表的心脏病死亡病例之间存在着非常强的相关性。而紫色曲线代表的是饱和脂肪摄入量。这是过去一个世纪的数据，大约从1900年到2020年。可以看到，在20世纪，饱和脂肪的摄入量仅增加了约5克，几乎没有什么变化。
如果我们能在1959年公布这张图表，或许就能终结“饱和脂肪是导致心脏病的主要原因”这一观念。因为在1900年，饱和脂肪的摄入量几乎和现在一样高，但当时冠心病的发病率却很低。
这就是人们需要认识到的。另外，你在书中提到的一个重要观点是，吸烟情况的变化也对这些数据产生了一定影响。自20世纪60年代以来，吸烟率显著下降，因为美国卫生局局长当时指出吸烟有害健康。
吸烟与肺癌等疾病相关，这也是当时提出戒烟建议的原因。吸烟率的下降对心脏病死亡率的下降产生了一定影响。而且，心血管疾病的医疗管理也取得了显著进展，比如高血压的管理。在20世纪40年代之前，高血压还无法得到有效治疗。
仅仅通过医疗手段管理高血压，就可能降低了冠心病的发病率。当然，关于他汀类药物的使用也存在一些争议。虽然他汀类药物可以在一定程度上降低胆固醇，减少心血管事件的发生，但这并不能解决糖尿病、肥胖等其他问题。
顺便说一下，这些图表都出自你的书《祖先饮食革命》。书中的所有数据，包括植物油、糖、碳水、总热量等数据都来自已发表的研究。大部分数据来源于美国农业部（USDA），但主要数据来自联合国粮食及农业组织（FAO）。
说到肥胖问题，在19世纪后期，18至80岁男性中肥胖率仅为1.2%。当时人们对植物油的摄入量也很少，大约每人每天1克。而到了1961年，当肥胖率上升到13.4%时，人们认为那时候的人们都很瘦很健康。但实际上，当时植物油的摄入量已经大幅增加到了每人每天19克。
到了2018年，美国肥胖率达到了42.5%，而植物油的摄入量更是增加到了每人每天80克。80克脂肪相当于720卡，占美国人均热量摄入的32%。这是美国农业部的数据，反映了实际到达消费者手中的食物量，基本不包含盘子和厨房其他损耗部分。
这意味着美国人平均至少有四分之一的热量摄入来自植物油，很多人甚至超过了三分之一。这是一个巨大的变化，而且植物油中的主要成分是普发，尤其是欧-6普发，其中最主要的是亚油酸。从1900年到2010年，这一成分的摄入量增加了50倍。
你的书中还有一个图表非常有趣，展示了人均种子油摄入量与不同国家肥胖率之间的关系。不仅包括美国的数据，还涵盖了全球其他国家的情况。
确实如此。不管是从美国的数据来看，还是从全球范围来看，都存在着非常强的相关性。我们不仅可以看到美国的数据，还能对比不同国家的情况。比如，发达国家平均肥胖率较高，而发展中国家相对较低。
我曾在菲律宾生活了大约六个月，亲身感受到了这种差异。在农村地区，人们的生活方式比较传统，以捕鱼、养鸡、养羊为主，饮食中会使用椰子等产品，他们普遍更健康、更瘦。而进入城市地区后，就能看到各种高温烹饪的种子油产品、油炸食品，而且这些油还会被反复使用，这会产生很多问题。
亚洲国家的饮食以碳水为主，比如日本曾经有一段时间，碳水占饮食的80%左右，主要是白米饭。那时候几乎看不到肥胖、糖尿病和癌症等疾病。但随着饮食结构的变化，这些疾病的发生率也在逐渐上升。
在日本，1958 - 1961年碳水占饮食的84%，当时糖尿病患病率极低，仅为0.02%。但从2004 - 2010年，碳水摄入量下降到56%，同时糖的摄入量也在1989年后开始下降。然而，肥胖率却翻了一番，从16%上升到32%，女性乳腺癌发病率上升了五倍，糖尿病患病率从0.02%上升到6.9%，年龄相关性黄斑变性的发病率也从0.2%上升到了13.6%左右。
与此同时，植物油的摄入量却增加了约四倍半。这表明植物油的摄入与这些疾病的发生密切相关，而不是碳水。这也说明不能仅仅关注热量摄入，还要考虑食物的种类和质量。
还应该指出，很多人甚至不知道他们吃了这么多植物油，因为存在于所有包装食品中，也存在于大多数餐馆里。而且，很多人在一定程度上购买它们，因为它们被标榜为有益心脏健康。基本上，它们在美国饮食中无处不在。
还有一个重要的事实是，这意味着普发（特别是欧-6普发）的摄入量发生了巨大变化。从1900年到2010年，这一变化增加了50倍。
你书中另一个有趣的图表展示了各国人均种子油摄入量与肥胖率之间的关系。不仅是美国的数据，还包括全球其他国家的情况。
确实如此。任何人只要能看到这个图表，就会发现一个非常强大的全球相关性。与美国相比，世界上其他国家的人均种子油摄入量较少，肥胖率也相对较低。比如越南，是世界上肥胖率最低的国家之一。我记得有大约185个国家的数据。越南的肥胖率在2000年仅为0.2%。
我敢肯定，他们还没有被西方的文化和饮食习惯所影响。亚洲正在慢慢接受这些。他们是最后一个，好吧，亚洲是一个大陆，但他们是最后一个接受种子油的国家之一。他们真正开始接受种子油是在20世纪50年代末。
还有一个值得指出的是，亚洲国家的饮食中有很大一部分是碳水。你不会看到这些国家的肥胖率达到其他国家那样的水平，直到他们开始转向西式饮食，尽管他们吃碳水。我曾在菲律宾生活了大约六个月，亲眼目睹了城市和农村地区食物消费的变化。
在农村地区，人们的生活方式比较健康，他们捕鱼、养鸡、养羊，还会使用椰子等产品。而当进入城市地区时，会看到各种高温烹饪的种子油产品、油炸食品，而且这些油还会被反复使用，这会产生很多问题。他们基本上是高碳水饮食。我认为日本曾经有段时间，碳水占饮食的80%左右，主要是白米饭。那时候他们几乎没有肥胖、糖尿病和癌症等疾病。
而现在，你在书中讨论的这些情况在日本和中国等国家正在发生巨大变化。我们可能不会在这里深入讨论这些问题。我可能会提到，日本在1958 - 1961年碳水占饮食的84%，几乎是全部的白米饭。他们找不到一个肥胖或糖尿病患者。1954年糖尿病患病率仅为0.02%，也就是说每10000人中有两人。而从2004年到2010年，他们的碳水摄入量从84%下降到56%，糖的摄入量在1989年后也开始下降。然而，随着热量、碳水和糖的摄入量在1989年后下降，肥胖率在男性中翻了一番，从16%上升到32%。
女性乳腺癌发病率在1977年到1997年间上升了五倍，糖尿病患病率从1954年的0.02%上升到2007年的6.9%，年龄相关性黄斑变性的发病率从20世纪70年代末的0.2%上升到2013年的13.6%左右，增加了82倍。日本的植物油摄入量从1961年的9克/天增加到2004年的39克/天，增加了约四倍半，而热量、碳水和糖的摄入量都在下降，肥胖率、乳腺癌、所有癌症实际上，所有主要癌症都在上升。
黄斑变性和糖尿病飙升，但这与植物油的摄入量直接相关。这是一个有趣的观点，对于那些倡导种子油的人来说，他们说这只是能量技术毒性问题，他们在这方面同样有责任。那么，关于糖摄入量与糖尿病之间的关系，我们也可以在美国的数据中看到。
人们可能没有意识到，1890年美国的糖尿病患病率为0.0028%，这是威廉·奥斯勒爵士公布的，他是过去几十年最著名的医生之一。他是约翰·霍普金斯大学Baltimore的创始合伙人之一。1892年，他公布了根据人口普查得出的1890年糖尿病患病率数据，当时每36000人中约有1人患病，糖尿病患病率从1890年的0.0028%上升到1935 - 1936年的0.37%，自1890年以来上升了132倍。到1960年，糖尿病患病率达到0.91%，1990年约为2.97%，到2016年达到13%。顺便说一下，这个数据现在已经有点过时了，因为美国最新的糖尿病患病率数据为15.8%。
即便如此，仍然可以看到植物油与糖尿病之间的强烈相关性。可以看到糖的摄入量有很大的脱节，我们可以深入探讨。但你可以看到，糖的摄入量在20世纪30年代就已经很高了，到1922年就已经很高了，人们认为糖的摄入量最近才飙升，这根本不是真的。美国糖摄入量的大部分增长发生在1920年之前，1922年之后变化很小。
可以看到这是一个相当平坦的曲线。我想说的是，1999年后糖的摄入量在下降。而肥胖和糖尿病却在飙升。现在的图表可能会有所不同。我特意这样做，因为我使用了来自美国农业部（USDA）和联合国粮食及农业组织（FAO）的数据，只是想向人们展示，无论从哪里获取数据，结果都是一致的，糖的摄入量一直在下降。实际上，如果能获得1997年之后的碳水数据，会发现碳水的摄入量也在下降。那么，为什么糖尿病和肥胖会飙升呢？但它们与植物油的摄入量是平行的。就像你提到的其中一个研究，是一个大鼠研究。
本质上似乎存在阈值效应，当某些脂肪饱和组织时，会出现一些问题。因为植物油看起来几乎是线性增长的。然后会看到糖尿病在一定程度上呈指数级增长。我想知道在某些阈值下，我们是否可以讨论代谢功能是否会进一步下降，糖尿病是一个指示性指标，我们早期是基于血糖来测量的。
但一般来说，我认为代谢功能障碍可能存在S型曲线关系，有时候是这样的。比如在1960年到1980年之间，肥胖实际上几乎没有增加。在美国，保持在13%到14%左右。但与此同时，欧-6的摄入量却在上升。我的观点是，在这些关系中，有时可能会出现这种情况，糖尿病也是如此，就像你刚才提到的。
最后一个问题是癌症。这是美国的数据，癌症死亡率与植物油和糖的关系。现在糖可能也起了一定作用。但我想指出的是，在1811年，马萨诸塞州波士顿镇（当时大约有30000人）的癌症死亡率是每188人中就有1人，即0.5%。人们可能没有意识到，18世纪和19世纪的医生非常聪明，他们不会在体检中漏掉任何东西。我有一个19世纪教科书的图书馆。
但无论如何，癌症死亡率最终总是很容易诊断的。到1900年，癌症死亡率上升到每17人中就有1人，即5.8%。到2010年，癌症死亡率几乎达到三分之一，即31.2%，如果我没记错的话。是31.1%。
你可以看到，在200年的时间里，癌症死亡率从每188人中就有1人上升到几乎每3人中就有1人。为什么？我认为主要原因在于植物油，等等，我们马上就会谈到Clement的研究，等等。但它们是促氧化的、促炎的、有毒的且营养不足的，这只会推动。
一个完美的代谢环境。这正是推动癌症的完美配方。当有脂溶性维生素缺乏和其他营养缺乏，再加上促氧化和有毒的环境时，高欧-6的植物油饮食是产生癌症的完美配方。
而且是通过线粒体功能障碍。这就是我们在肥胖、糖尿病等疾病中看到的情况，这些疾病基本上是线粒体功能障碍的早期阶段或进展阶段。有可能发展为明显的线粒体功能障碍和癌症。
通过你描述的机制，我们在这里进一步讨论。当有线粒体功能障碍时，就会失去细胞能量。无法管理DNA复制和DNA修复等所有这些事情，如果线粒体受损，因为没有能量去做这些。
这就像一个人病得很重。不能照顾自己，不能工作，不能照顾房子或其他任何东西。这在细胞层面上是一样的，细胞是整个身体的缩影。这就是主要的驱动因素。现在，糖是一个问题。
毫无疑问，如果你的饮食不是完全营养充足的，因为糖是一种营养不足的食物。如果占据了饮食的四分之一，2010年美国人饮食的21%。如果用苹果和香蕉等食物来替代这些糖分，这些食物提供了维生素、矿物质、镁、钾、钙等，这会更有保护作用。
我同意，从根本上说，我认为理想的碳水来源应该包括全食物来源。比如块茎类蔬菜和完整的水果，不仅有维生素和矿物质含量，还有多酚类化合物，这些化合物具有直接的抗氧化作用，有助于防止细胞内的氧化应激，改善线粒体功能，调节肠道菌群组成等。我认为很多多酚类化合物实际上是在对抗过多的普发的负面影响。
在这个图表中，糖的摄入量和消费在20世纪初的2000年或19世纪末实际上下降了。尽管如此，癌症死亡率仍在继续上升。癌症死亡曲线实际上与植物油消费的关系更密切，而不是与糖消费的关系。这并不是呼吁大量摄入糖分，而是呼吁突出植物油的实际问题，展示与癌症死亡率的关系。
我再次重申，我并不支持高糖饮食。19世纪的美国人喜欢他们的甜点。这就是为什么糖的摄入量即使在19世纪后期也在上升。你可以看到，在1850年代后期，糖的摄入量在上升。为什么？为什么？因为馅饼之类的甜点占了很大一部分。为什么不吃呢？每个人都喜欢美味的甜点。这就是为什么我认为理解这些原则非常重要，因为人们脑海中会产生这样的想法，好吧，他们永远不能再吃甜点了，他们永远不能再在咖啡里加两茶匙糖了，他们错过了重点。
这并不是解决办法，也不是问题所在。这就是为什么你的书如此重要的原因，因为了解功能障碍的实际问题很重要。即使你有客户，也许他们已经很久没有摄入种子油了，但他们可能因为饮食中的其他原因比如铁过量。
这就是根本问题。但假设一个典型的美国人，肥胖、患有前驱糖尿病、可能有不良的CAC评分、血脂不好，所有这些问题。可以开始查看他们的饮食，我看到这个，我想是：哦，是的，我在外面吃饭，我吃这个，我吃那个。
你会发现亚油酸的摄入量非常高，饮食中的植物油摄入量非常高。然后你会发现饮食中存在严重的营养缺乏。公平地说，我合作的很多客户在处理肥胖问题时，并不是每天过量摄入热量。很多时候，他们一周中的大多数日子实际上摄入的热量不足。
我想说的是，如果平均计算他们的热量摄入，对于一些人来说，他们的热量摄入实际上是较低的。他们的热量摄入是负平衡的，但他们并没有减肥。我认为可能有一段时间，他们的组织中积累了这些类型的脂肪，改变了代谢功能。
现在他们可以通过减少摄入来维持，但我合作的很多客户或我看到的很多人实际上热量摄入非常低，我不得不提高他们的热量摄入到一个合适的水平，通过调整他们的宏营养素并确保补充微量营养素，然后他们才开始减肥。
我不是让他们处于热量盈余状态。我只是不让他们处于50%的热量赤字状态。我让他们处于20%的热量赤字状态，这仍然是增加。我认为你会看到很多这种情况，比如人们来自这样的背景，那就是问题所在，如果他们来自不同的背景，比如他们来自肉食，也许他们有肠道问题，也许他们铁过量。但对于大部分普通人来说，我认为这是你的工作目标，是针对大部分普通人，他们对饮食关注不多，摄入这些脂肪导致各种代谢疾病。
我们在数据中看到了这些趋势。这与你在咖啡中加一茶匙糖无关。
我想转移一下话题，因为我认为这里有一些有帮助的内容，比如中国的图表。中国是世界上糖摄入量最低的国家之一。
我们没有看到相同的情况。你可以说，哦，也许在其他图表中会有相似之处，但在中国的数据中，这种关系并不成立。这就是我展示这些数据的部分原因。其中一个原因是，中国的糖摄入量是世界第八低的。大约自1980年以来，一直是60到80卡。哦，对了。无论如何，糖的摄入量基本上是持平的。
我总是说，食物消费通常呈锯齿状模式。但你可以看到，自20世纪80年代以来，实际上是持平的。非常低的消费。每天几茶匙，然后我们来看看他们的超重和肥胖情况。大约在1990年，大概是15%，增加到2011年左右的45%，即超重和肥胖的总和增加了约三倍。而癌症发病率大约是每10万人中有500例，我想是495例，这是主要癌症的新发病例。在接下来的30年里，大致增加到每10万人中有1500例。
癌症也增加了三倍。而他们的糖摄入量非常小且持平，但超重、肥胖和癌症的发生率每10万人中大幅增加。只是为了展示与糖无关的关系，因为人们经常听到，糖会致癌，糖会喂养癌细胞，这是对癌细胞使用的底物的关注。
但更大的问题是，是什么最初诱导了癌症？我认为我们在这里看到的关系可能暗示了种子油、植物油。我再次重申，并不提倡糖的摄入，但如果从饮食中去掉糖和碳水，即使有癌症，也不会改善血糖。
实际上，我见过很多次血糖上升，我不知道你有没有见过这种情况，麦克，但我会看到人们去掉碳水后，他们完全生酮，他们的血红蛋白A1C会上升。换句话说，他们的血糖曲线下的面积实际上可能更高。
我甚至在亲密的朋友和研究人员中见过这种情况。其中一位是《祖先饮食革命》一书的合著者苏珊娜·亚历山大。她在大约八、十年前是素食者时，她的血红蛋白A1C大概是4.9，她转向肉食后，她的血红蛋白A1C上升到5.8。
只需要一个案例就能看到这一点。而这些会说，你不能摄入碳水或糖，因为你在喂癌细胞的人，好吧，这个案例就推翻了这种理论。问题是，实际上我经常看到这种情况，因为大部分我合作的人群都经历过饮食的考验。
他们出来了，他们开始低碳水饮食，他们进入原始饮食，他们进入生酮饮食，他们进入生酮间歇乏食，他们进入原始饮食。然后他们进入肉食。然后在肉食的底部，他们就会想，嘿，下一步去哪里？嗯，进入生能饮食。
然后他们进入生能饮食，然后我开始与他们合作，我可以在整个时间段内看到他们的体检数据。通常情况下，当进行低碳水饮食时，基本上会增加糖异生。是的。所以肝脏开始产生碳水，这将给一个更高的基线血糖水平和更高的空腹血糖水平，这将提高平均血红蛋白A1C值，这是三个月的平均血糖值。
所以再次强调，问题的根本不是碳水与脂肪。我认为两种宏量营养素都是必不可少的。问题是饮食中有多少对你有效。我认为在所有领域，低碳水、生酮、原始饮食、生能，我认为很多这些关于碳水与脂肪的担忧在很大程度上是一致的，特别是在种子油和普发的问题上。
这里有一个研究，你引用了其中一个研究，基本上显示了亚油酸摄入量变化与癌症发生率之间的关系，这是一个大鼠研究，这与我们所说的非常吻合。这是我最喜欢的研究之一。
克里森·艾普博士的研究以及其他研究表明，癌症诱导促进对欧-6亚油酸摄入量非常敏感，有一个阈值大约在4.4%的能量以上，癌症风险几乎不再增加。
然后你说这些知识基本上会否定几乎所有试图找到流行病学或人群范围内研究种子油摄入量与癌症风险相关性的研究。因为现在所有发达国家消耗的欧-6亚油酸能量占比都超过了5%，这引出了一个大问题，那就是为什么？
为什么我们要看一些回顾性观察性流行病学证据？我想也许这是一个原因，也许还有一些其他原因想讨论。有些人会说，引用一下，没有证据表明植物油是有害的。
他们之所以能这么说，即使是研究人员、医生等等，甚至在大机构中，也能这么说，是因为迄今为止从未有过随机对照临床试验能够明显表明种子油是非常危险的，而且，饱和脂肪或动物脂肪是健康的，等等，等等，这就是为什么从来没有研究的原因，因为确实是多方面的。
其中一个原因是，研究无法进行。首先，如果想完全控制人们的饮食，需要把他们关进代谢病房。这意味着他们需要进入一个监狱，基本上，一个医院类型的系统，他们被锁在里面。
他们不能离开，因为他们一旦离开，就可以去麦当劳吃薯条和喝可乐，然后这个研究就毁了。需要让他们一直待在代谢病房。到目前为止，研究中人们完全控制饮食的最长时间大约是六个月。
我从未见过任何超过大约那个时间的。其他的像明尼苏达冠状动脉调查和美国退伍军人试验之类的研究，这些研究在这方面有帮助。确实显示出，在食用植物油的人群中，全因死亡率略有升高。但总体上，这些研究之间的差异非常小。这是因为这些研究控制得非常差。举个例子，美国退伍军人试验进行了八年，这些都是医院研究。
怎么看待很多人在医院待了八年？人们不断地进出这些研究，然后他们试图控制这些饮食，他们试图把一组人放在高种子油饮食上，另一组人放在不饱和脂肪上。但是，不能对大多数人这样做。他们只在那里待了大约一年半。但即使到了那个时候，即使是美国退伍军人试验，也看到更多死于癌症的人是在高种子油饮食组。
这就是我做回顾性、观察性流行病学研究的原因。我们已经有证据了，就像你已经看到的美国的食物消费数据，可以追溯到1822年，有糖和植物油的数据，可以追溯到1866年，当时首次在美国被消费。我们已经发表了这些数据，可以拿所有这些证据，然后像我们今天在这里做的这样，比较和对比这些条件发生率和事件的增加。
这就是我们必须做的。这就是韦斯顿·普莱斯所做的。必须考虑到这样一个事实，就是我们今天非常关心的许多疾病，比如冠心病、中风、许多中年人的癌症、阿尔茨海默病、痴呆症、与年龄相关的黄斑变性。有多少人在40岁之前看到这些人患有这些疾病？
答案几乎是零。所以这告诉我们，因为我们知道，当婴儿出生时，他们在喝奶，他们在吃，他们在吃加工食品，有时候是他们最早吃的食物。他们在吃加工食品，包括种子油、糖、精制面粉和所有这些垃圾，他们的一生都在吃。
他们不会心脏病发作和中风，还有许多中年的癌症和阿尔茨海默病，直到他们40岁、60岁、70岁、80岁，所以必须考虑到潜伏期。所以这里的问题是，自从植物油中的脂肪酸在我们的身体里，是脂肪组织的，大约有600到680天的半衰期，可以把它四舍五入到大约两年。
而且由于需要三年时间才能把身体脂肪全部更新一次。这意味着，如果要正确地进行一项研究，比如人们在种子油饮食和不饱和脂肪饮食或动物脂肪饮食之间的研究，首先需要让每个人都在吃祖先饮食。
意思是没有种子油，没有集中养殖动物，坚果和种子很少。为了降低他们的欧-6，需要让他们在这种饮食中。所以需要一个三年的洗脱期，让每个人的脂肪组织中的欧-6低于3%或大约3%。然后开始研究。现在需要运行这项研究40年、50年，也许70年、60年或70年。所以如果想等到2100年，我们可以开始这些研究。
如果你能让人们去做的话。如果想把他们关进代谢病房，让他们在那里度过余生。因为这是我知道的唯一方法，以正确地，控制他们所吃的一切。但无论如何，研究永远不会进行，这是底线。
所以我们必须看回顾性观察性数据。所以我们在这里看到的，你所说的就是，需要首先耗尽身体的普发，让他们达到一个没有这个问题的状态。然后需要运行研究，并且在一个非常受控的饮食环境中进行，这实际上很困难，因为欧-6普发以种子油的形式出现在食物供应中的时间很晚。
而且，在另一方面，我认为在另一方面，因为需要时间来积累这些组织中的一些东西，其影响需要时间在细胞内的线粒体膜和其他组件中发展。它还需要一段时间才能开始看到种子油的破坏性影响发生。
因为身体还有多个系统试图保护这一点。所以需要一段时间才会出现效果，这就是为什么会在生命后期看到疾病的发生。为了逆转它或者建立一个设置，让人们不会在他们的组织中有高含量的这些成分，实际上需要很长时间，或者实际上需要在他们的孩子基本上开始的时候就开始。
甚至可能在母亲怀孕之前。因为人类母乳中的脂肪酸组成会随着饮食中的一些脂肪而改变。所以需要在怀孕前就开始，甚至在怀孕前。因为母亲的饮食成分会影响孩子的组织构建。
然后母乳会改变婴儿组织中脂肪的类型。所以这项研究将非常难以实际进行，但我认为看到谱系的两端是有帮助的。一方面，有一个整个群体被这些类型的脂肪所覆盖，需要很长时间才能耗尽。
而且，除此之外，还需要一些时间，几年才能看到效果，因为它们必须在组织中积累到一定程度。而且身体确实有保护系统在这里。这就是生能领域谈论的内容，大约三到四年的时间来耗尽普发。
这里有一个常见的想法是，如果没有随机对照临床试验，我们就无法弄清楚任何东西。这真是太荒谬了。我们一直在做因果性推断决策，一个东西导致其他东西。我想对任何人说，首先，你相信吸烟会导致肺癌吗？
如果他们说是的，我会问，你有随机对照临床试验吗？有没有10-13岁的孩子，500个被随机分配到吸烟组，另500个不被吸烟。然后跟踪50年，以找出那些吸烟的人50年后患肺癌的几率是10%。
因为非吸烟者也得肺癌。但只是吸烟者的十分之一或十五分之一。我可以给出一千个例子，但我们一直在做因果推断，得出结论，而没有随机对照临床试验。那些认为我们必须有这些试验的人，说那是假的。我们可以回顾性地查看这些证据，这很清楚，我们必须一直这样做。
总之，在结束之前，我想简要地谈谈普发造成这些问题的机制，这样我们就可以在此基础上讨论一些人们可以保护自己的方法。因为对于人们来说，关键是要知道。
好的，克里斯，我看到了这些数据，这很棒，看到这个很有帮助，但就像，我该怎么做？我如何实际保护自己？对我来说，这是我非常关注的重点。因为我的目标是帮助人们解决这些代谢问题，这些担忧，并试图逆转一些由种子油加上微量营养素缺乏等造成的损害。
因为它们是协同作用的， 因为有氧化应激，没有足够的抗氧化剂，现在你在书中提到了几种它们造成问题的方式。你还有相当明确的机制，说明种子油是如何造成这些问题的。
我在这里为我们分解了一下。再次从你的书中，有氧化应激的担忧。有炎症的担忧，转化为炎症标志物。然后有有毒的脂质M产物。然后它们对线粒体功能的影响。最后一个是营养缺乏。
嗯我想简要地说一下这些。我认为氧化应激比炎症更具破坏性。但有趣的是，炎症紧随其后，但如果你想想，重金属毒性，嗯，我喜欢用砷的例子，砷之所以致命是因为氧化应激，而不是炎症。
它可以让你一天之内死去，或者，在低剂量下，它可以让你在几个月或几年内死去。而这正是植物油所做的。简而言之，植物油对线粒体机器的破坏性非常大。
因为它们破坏了心磷脂分子，这种分子保持了线粒体内膜内的氢质子梯度，这个梯度实际上用于产生能量。
这些氢质子实际上通过这个内膜穿过ATP合酶，它们磷酸化ADP为ATP，能量货币。就是这样。而在高欧-6饮食中，这个膜变得泄漏并形成孔洞。这只是高欧-6饮食如何损害线粒体的一个例子。
所以这些氢质子可以通过那个小开口，那个孔洞泄漏，而不是像在低欧-6亚油酸饮食中那样通过ATP合酶。而且，欧-6是公认的具有炎症性的，每个了解这方面知识的研究人员、医生都认同这一点，世界范围内都知道，欧-6下游产物是具有炎症性的。
然后欧-6亚油酸LA在氧化时，会产生高级脂质氧化产物ALES。这些都是，嗯，所有这些，你可以看到，它们都是细胞毒性的、基因毒性的、诱变性的、致癌性的、致动脉粥样硬化的、血栓形成的和致肥胖的。
这些都是毒药，简单明了。而这些可以解释疾病的很多原因，仅仅是直接来自消费这些植物油的毒性。它们在这些产品中，这些产品在加热时就在油里面。
如果不加热它们，也会在体内通过代谢产生它们。为了制作种子油，需要对它们进行高度加工，所以很有可能它们已经被脂质过氧化产物污染了。
然后很多人用它们来烹饪，这更糟糕。因为现在直接在金属上加热它们。然后当消化它们时，它们可以与胃酸、消化道的铁以及胃肠道中的胆汁酸和其他成分相互作用，还可以与其他金属相互作用，进一步损坏它们。
然后当它们被纳入细胞结构，围绕线粒体内膜时，因为线粒体非常脆弱，因为它们的结构包含双键，这使得它们非常脆弱。
然后它们开始被纳入膜中。有一系列的氧化反应在进行电子处理和产生活性氧物种。它们实际上可以被这些活性氧物种标记并分解。因为本质上，活性氧会破坏双键周围的脂肪。
然后书中还提到了一种机制，即线粒体膜内高含量的亚油酸可能导致心磷脂的损伤或修饰。有趣的是，它会被更不饱和的普发进一步修饰，比如花生四烯酸和二十碳五烯酸，也就是欧-3，这进一步损害了功能。
现在有了一个泄漏的膜，不能形成ADP或ATP，因为本质上质子堆积起来了。
所以现在有了这样一个情况，那就是有非常脆弱的脂肪。它们可能在进入系统之前就已经被损坏了。然后当吃它们时，它们被损坏了，在消化过程中损坏了它们。而且，最重要的是，当它们被纳入细胞结构时，面对营养缺乏，比如维生素C、维生素E、铜、锌、锰甚至铁的不足，这些都会导致过氧化，但也参与了抗氧化酶。
现在有了一个情况，那就是脂肪被破坏了。然后你不仅产生了那些炎症标志物，还产生了普通的氧化脂质终产物，它们本身就有毒。
所以这就像是一个灾难的配方。
因为脂肪很容易被破坏。它们可能已经进入系统之前就被破坏了。它们产生有毒产品，它们破坏细胞的结构性成分，包括线粒体。所以就像氧化应激和炎症携手并进一样。它们共同推动了所有方面的问题，必须让身体组织充满这些，我通常在其他播客中描述的方式是，基本上只是给身体组织装上了炸药。
也许在身体好的时候它们没问题，但一旦有严重的氧化应激，或者系统受到重大损害，抗氧化防御被耗尽时，可能会点燃导火索，游戏结束。这是个大问题。我不知道怎么会有人看了所有这些证据后还说“不，种子油没问题”，但人们盲目且带有偏见，然后他们的偏见非常强大。
有时候我们所有人都会这样。很难不产生偏见，也很难始终保持开放的心态，但如果要以科学的态度对待问题，那就必须保持开放的心态，愿意去审视所有的证据。这就是我为什么非常谨慎地向公众公开这些观点的原因。因为我知道，三年前我认定的事情，如今随着了解的深入，可能已经改变了想法。所以我对这些事情非常谨慎。
Edit:2025.05.06