斯皮格尔博士是斯坦福大学医学院威尔逊教授、精神病学和行为科学副主任、压力与健康中心主任、综合医学中心医学主任，自 1975 年以来一直担任该校教职员工。
斯皮格尔博士拥有 40 多年的临床和研究经验，出版了十三本书籍和 404 篇科学期刊文章，他的工作得到了美国国家心理健康研究所、美国国家癌症研究所等机构的支持。
他是世界上第一个交互式自我催眠应用程序Reveri的创始人。
蒂姆·费里斯：大卫，很高兴你能来。谢谢你抽出时间。
大卫·斯皮格尔博士：蒂姆，非常感谢您邀请我。
蒂姆·费里斯：首先我想说的是，你是一个多才多艺的人。除了催眠术和人们从你的简历中了解到的其他事情之外，你还是文字游戏的专家。在我们开始录音之前，你想出了“Austintatious”，也就是奥斯汀市，我必须把它写下来。我想，“如果没有一家零售店叫这个名字，那一定有。”所以我要让它成为现实。让我们把它放在那里。有人可以随意拿走它。
大卫·斯皮格尔博士：好的。
蒂姆·费里斯：我们首先要问一个问题，不是你是如何接触到催眠的，而是你父亲是如何接触到催眠的？你介意把时间倒转吗？
大卫·施皮格尔博士：我很乐意。做精神分析是一件好事。我的父母都是精神病学家和精神分析师，他们告诉我，我可以自由地成为任何我想成为的精神科医生，所以我就来了。我父亲在二战开始时刚刚完成分析培训。于是他参军入伍，成为一名营级外科医生，当他从沙发上起身时，他的分析师居然对他说了些什么。他说：“赫伯，你想上催眠课吗？”我父亲在想，“我的自由联想出了什么问题？他是不是想用其他方法治好我？”他的分析师说：“不，还有一位维也纳难民，古斯塔夫·冯·阿沙芬堡，”他是奥地利的法医精神病学家。他的额头正中有一处天花疤痕。
他注意到，当他采访这些囚犯时，他们的头会突然点起来。他们会闭上眼睛，进入某种改变的状态。因此，他对催眠术产生了兴趣，并用它来帮助他的囚犯。所以他主动提出教陆军医生如何使用它。所以我的父亲从冯·阿沙芬堡博士那里选修了这门课程，他用它来帮助士兵应对战斗压力反应，应对疼痛。餐桌上的谈话真的很有趣。他给我讲了一个故事，一个男人得了歇斯底里的转换性麻痹。他不能使用他的腿。所以那个人说，“它们就是不起作用，我不知道发生了什么。”
于是我父亲问他当时的情况，他说：“嗯，我们接到撤退的命令，我看到我最好的朋友躺在地上，我必须做出选择。我要试着救他还是服从命令？”所以我服从了命令。我感觉很糟糕，也许我本可以救他的。所以我父亲在催眠状态下说：“我要你现在看看你的朋友，我要你注意到一件事。他的靴子朝下，这意味着他已经死了。”
然后那位医生说：“谢谢你，医生。”然后他站起来走了。他从生理上告诉自己：“我不应该搬走，我不应该离开他。”当我父亲帮助他减轻内疚感时——大多数受到创伤的人宁愿感到内疚，也不愿感到无助。他们宁愿找个借口责怪自己，好像他们可以重播电影，结果会有所不同。他帮助他面对这样一个事实：他的伙伴已经走了，他很可能无能为力。所以我在餐桌上听到了这样的对话，它们相当有趣。有一次我被邀请去观看他治疗一位患有非癫痫性癫痫的女性。
蒂姆·费里斯：这是你的父亲吗？
大卫·斯皮格尔博士：我的父亲。他正在制作一部教学影片，并邀请我一起观看。他让她在催眠状态下回忆上次癫痫发作时的情景。她的头开始扭动和摇晃，开始出现抽搐动作。他对我说：“让人们开始出现这些症状比阻止它们要容易得多。他们已经尝试过阻止它们，但没有成功。所以，教他们如何控制它的方法就是教他们如何引发它。”然后他让她练习让癫痫发作越来越轻，越来越轻，最后他治愈了她的歇斯底里性癫痫。
蒂姆·费里斯：她是如何让这些症状变得较轻的？如果你触发了这些症状，你如何降低抽搐的强度？你父亲是如何指导人们做到这一点的？
大卫·施皮格尔博士：这是一种推论。他基本上是在非语言地传达这样的信息：“我不会让你一遍又一遍地经历同样的痛苦。我会试着告诉你如何更好地应对。”所以他告诉她，如果你能做到这一点，你可以用不同的方式实现它。你可以改变它发生的方式，这样你就不会得到所有歇斯底里的反应。她丈夫把他在工厂的工作台放在门口附近，所以当她再次癫痫发作时，他可以冲出门，去她的公寓帮助她。这就是它引起的恐慌程度。所以他告诉她，无论出于什么原因，你都可能患上这种病，但不必那么严重。随着时间的推移，她做得越多，她癫痫发作的强度就越低。
蒂姆·费里斯：所以我们会很快给出定义，即催眠是什么，催眠不是什么。但首先，有几个后续问题。法医精神病学家，我分别见过这两个词，但法医精神病学家是什么？
大卫·斯皮格尔博士：我利用大量的业余时间做这件事。基本上，在这种情况下，你是在为律师工作，而不是为病人工作。所以你可能会评估病人，试图确定他们出了什么问题，但这是为了准备一份报告，例如，某种情感伤害。我评估过一个人，一个女人，在最近的一次森林火灾中，她遇到了一件可怕的事情，当时她正在和她的母亲通电话，因为她母亲的房子在其中一场火灾中被烧毁了。结果发现，社区没有得到充分的警告，告知情况会有多糟糕。更糟糕的是，她的男朋友不想去接她的母亲。所以这是一个非常复杂的情感情况。所以我在评估失去母亲对她造成的情感后果。
蒂姆·费里斯：我明白了。您作为主题专家被请来判断这个特定案件是否有价值？好的。
大卫·斯皮格尔博士：我最喜欢的时刻之一是，我喜欢在法庭上作证，因为——有一天，我被某个律师盘问，我在想，“我很享受这种感觉。”然后我想，“你疯了，斯皮格尔。你在干什么——他在追捕你。”我说，“你知道吗？与学术生活相比，这很简单。你的朋友就是那张桌子旁边的人，你的敌人也是那张桌子旁边的人。”而在学术界，你永远不知道它来自哪里。所以这位律师在追捕——这是联合包裹服务公司的一个案件，一名枪手是一名员工，枪走火了，他带着一堆枪进来，通过了金属探测器。警卫当时在看手机，没有注意到。
蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：哦，哇哦。
大卫·斯皮格尔博士：九分钟后，他开始射击。我说：“这是严重违反规程的行为。如果他要检查人，你应该做点什么。”即使他不想直接面对那个人，他也可以报警。警察接到报警后三分钟就到了。那个人花了九分钟才准备好开始射击。这太可怕了。所以律师，辩护律师，不喜欢我说的话。他说：“嗯，斯皮格尔博士，你不是安全专家，对吧？”我说：“不，先生，我更像是一个不安全专家。”我听到法官和陪审团在笑，这让他付出了很大的代价——
蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：这让他付出了很多代价。
大卫·斯皮格尔博士：这让他付出了代价。所以我很乐意做这件事。
蒂姆·费里斯：我想基辛格是不是说过“我离开学术界是因为我无法忍受政治”之类的话？
大卫·斯皮格尔博士：是的，不，他说，“学术界之所以斗争如此激烈，是因为风险太低了。”
蒂姆·费里斯：哦，风险太低了。对，对。就是这样。谢谢，好的。我的另一个问题是，你提到了这位先生，我不记得了，里面有一个“von”，我不记得他的全名了。
大卫·斯皮格尔博士：冯·阿沙芬堡。
蒂姆·费里斯：冯·阿沙芬堡的额头中间有天花疤痕。我认为是他在与患者交谈时注意到他们打瞌睡或进入这种改变状态。他们为什么会进入这种改变状态？他是故意这样做的，还是他在进行这些治疗时以某种方式进行，最终与此相关，并发现这是因果关系？到底发生了什么？
大卫·施皮格尔博士：一开始，他更像是后者。我的意思是，后来他开始进行正式的催眠。但催眠，蒂姆，只是一种高度集中注意力的过程。就像用相机透过长焦镜头看东西一样。你完全沉浸在意识的中心，而你通常会意识到的事物，外界的噪音，其他事物，你都会分离出来，置于意识之外。所以这是一种自我改变、高度集中的注意力。一开始这种情况是偶然发生的，只是因为他们没有看着他，看着他的眼睛，听他的话，而是倾向于关注他额头上的一个点。许多催眠诱导都涉及某种视觉聚焦来缩小注意力的焦点。当我的朋友兼同事安德鲁·休伯曼参加你的节目时，他谈到了注意力的缩小，就像眼睛的晶状体发生变化并限制信息量一样，你会将注意力集中在注意力中心。所以它也会改变你的意识状态。
蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：对于正在聆听的人，以及对于我正在聆听的我，您会怎么做？
David Spiegel 博士：很高兴听到这个消息
蒂姆·费里斯： ——将催眠与冥想、专注练习、冥想区分开来，也与人们可能认为的流动状态区分开来。也许它们是相同的，但是当人们专注于这一点而排除了其他许多事情时，比如体育环境或其他类型的环境，如果你能将这三种情况区分开来，那将非常有帮助。
大卫·施皮格尔博士：当然。催眠有三个主要组成部分。我已经提到了两个，高度集中的注意力或专注力，解离，将意识之外的东西，意识中的东西——例如现在，希望你对我所说的非常感兴趣，以至于你没有意识到你的脚现在接触地板的感觉。如果你意识到了，我们现在就可以停下来了。所以你越是集中注意力，你就必须将越多的东西置于意识之外，以免分散你的注意力。
第三个要素，从某种意义上说，催眠中最有趣的要素是过去所谓的暗示性。你知道，“如果我告诉你，你就会照做”，这并不完全正确，但事实是你的认知灵活性更高。所以我们做了一些研究，我的博士后 Afik Faerman 和我做了一项研究，研究了催眠易感性和易感性低的人的持续表现任务。
任务会对你解决问题的方式产生微妙的变化，但不会告诉你具体是什么。因此，认知灵活性更高的人会更快地发现规则已经改变，并知道如何去做。易催眠的人在这方面非常擅长。他们善于放弃旧前提，转而接受新前提。所以这是一种非常有价值的认知灵活性，我认为这是催眠在治疗中如此有用的一个关键因素，它可以帮助人们更好地处理问题。
蒂姆·费里斯：那么问题来了，就催眠疗法在临床环境下帮助人们解决各种问题的原因而言，是因为从某种意义上说，因果关系的错误是双向的，因为具有这种更高认知灵活性的人更善于放弃一个前提，然后接受另一个前提。但与此同时，你可以使用催眠术让某人进入一种认知更灵活的状态，并可以改写先前的前提？
大卫·施皮格尔博士：是的，你说得对。这是因为，坦率地说，所有的催眠都是自我催眠。也就是说，你不需要看着某人晃动手表或在额头上留下天花疤痕。人们可以进入这种高度集中注意力的状态。当他们这样做时——这种状态最酷的一点是——你倾向于放弃你的普通前提，不仅仅是当时发生了什么，还有你是谁，你是什么样的人。这就是让人们害怕的地方。这是足球教练像芭蕾舞演员一样跳舞的舞台表演。
但这里有一个信息，催眠并不是为了让人看起来很傻。而是人们可以尝试与众不同，看看感觉如何。他们可以放弃他们惯常的前提。这就是催眠有点像心流状态的地方。Csíkszentmihályi，我认识他。
蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：不是开玩笑吗？
大卫·斯皮格尔博士：他的观点是，心流是一种自发体验。这是一种自我奖励的体验，做起来感觉很好。催眠就是这样的。当你真正沉浸在体验中时，你是否会沉迷于一部好电影而忘记自己正在看电影？
蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：当然，或者尤其是画画，我会——
David Spiegel 博士：绘画？是的。
蒂姆·费里斯：是的，当我处于那种状态时，时间就消失了。
大卫·施皮格尔博士：没错。这是一种自我催眠状态，我相信你在这方面很擅长。我帮助运动员的方法之一是，我被邀请为斯坦福女子游泳队做顾问，她们是一支很棒的队伍，很多女队员最终都参加了奥运会，但教练注意到她们在训练中的表现比在比赛中更好。她们的成绩更好，于是心想，“这到底是怎么回事？”游泳不是一项接触性运动。所以你真正竞争的对象只有你自己。而这些女队员们所做的就是通过关注两边泳道上的女队员来分散自己的注意力，而不是关注自己的身体，进入一种心流状态，问自己，“我如何在水中移动？我如何连接我的肌肉？我如何协调它们？”她们被分散了注意力。
因此，我让他们在催眠中进入一种更接近心流的状态，关注过程而非结果。这对于高尔夫和篮球运动员来说至关重要。泰格接受过催眠训练。他有一个球童帮助他进行催眠。我也帮助高尔夫球手这样做过。许多主要的篮球运动员也这样做过。这是一种不用担心自己是否能投中篮筐的方式，而是担心你需要在身体中做些什么来建立联系，做你想做的事情。所以催眠就像是一种心流状态。你只需进入它，就可以享受做这件事的感觉以及你与身体的关系。顺便说一句，当你这样做时，好事就会发生。
蒂姆·费里斯：如果您在冥想中使用集中注意力的练习，无论是像用咒语进行的超然冥想，还是用烛光进行的冥想，或者填空，这是否属于自我催眠的一个子集，或者是否存在您想要强调的差异？
大卫·斯皮格尔博士：它们是不同的，蒂姆，因为在正念中，你从事的是稍微不同的实践。它是开放的存在。你不是在评判，不是在评价，只是让感觉和想法流过你。人们随着时间的推移学会了非常自律地做到这一点，但这并不是自然而然的。你不会像在电影中那样迷失自己。现在，最终，有些人会这样做，但正如你从丰富的经验中知道的那样，这需要训练，而且很艰难。
然而，催眠的有趣之处在于，如果人们可以被催眠，他们就会像那样进入催眠状态，即使他们以前从未正式接受过催眠。如果你可以被催眠，你就去做吧。所以这是一种自然的注意力转移，缩小引导你前进的焦点，让你参与到一种心流般的体验中。而通过冥想，你可以敞开心扉，进行身体扫描，培养同情心。这些都是重要的事情，但它是关于存在而不是行动。而催眠更多的是行动而不是存在。在催眠中，你是为了一个目的而做的，你是为了控制疼痛、控制压力、入睡、戒烟、更合理地饮食。所以它更强烈，更短暂，它确实强调吸收和流动的发展。
蒂姆·费里斯：如果某人极易被催眠，你如何确定其催眠能力？我的笔记里确实有翻白眼测试，但我从未做过。所以我很好奇，这只是你使用的一系列技术之一，还是一项主要测试。你如何确定某人的催眠能力有多强？
大卫·施皮格尔博士：可被催眠？嗯，可被催眠是一种非常稳定的特质。大多数八岁儿童大部分时间都处于恍惚状态。如你所知，如果你叫八岁孩子回家吃饭，他听不到你的声音。他做他自己的事情，工作和玩耍对孩子来说都是一样的。我不知道我们为什么要把他们训练成小大人，因为他们玩得很开心。但随着我们进入青春期，皮亚杰谈到了在青春期发展形式操作，你开始将理性置于经验之上。我们中的一些人会失去一些被催眠的能力。你不会那么容易沉浸在事物中。你必须先用逻辑思考它们。到你 21 岁左右时，你的被催眠能力就会像智商一样稳定。
斯坦福大学曾做过一项研究，他们对心理学专业一年级的学生进行了为期 25 年的盲目跟踪，这些学生接受了催眠易感性测试。重测相关性为 0.7。这比智商还要高。我的意思是，这真的很棒。一般来说，他们会被分成三组。我们称之为诗人的人，催眠易感性很高，但他们仍然会完全沉浸在电影中，陷入其中。大约占 20%。大约 60% 的人是——我们称他们为外交官。他们会有经验，然后思考，协商，然后回去再试一次，如此反复。还有 20% 的人，我们称之为研究人员，他们的催眠易感性不是很高。
蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：研究人员？
大卫·斯皮格尔博士：是的，但他们可以从催眠技术中受益，因为你会学会专注于你支持的事情，而不是你反对的事情。你不会与问题作斗争，而是找到一种方法来掌握它，即参与其中并专注于积极的解决方案，一种自我强化的解决方案。所以，对于催眠能力，我们知道大脑中发生了什么。我们把催眠能力强和弱的人放进功能性核磁共振扫描仪中，有一件有趣的事情只发生在催眠能力强的人身上，那就是功能连接。
也就是说，当一个原因活跃时，另一个区域也会活跃，位于左背外侧前额叶皮层（执行控制网络的一部分，我希望现在正在使用这个网络，与你交谈）和背前扣带皮层之间。扣带皮层就像大脑中部的 C 字，而背前部是我们的突显网络（警报系统）的一部分。如果你听到很大的噪音，它会分散你的注意力，它会转向——所以在高度易催眠的人身上，突显网络与执行控制网络是协调的。这是有道理的。如果它们一起工作，你就更容易沉浸在一项活动中，而不用担心你是否应该做其他事情。
我们实际上还发现，这其中存在遗传因素，即代谢多巴胺的基因儿茶酚-O-甲基转移酶具有特定的多态性。如果你恰好拥有蛋氨酸-缬氨酸版本的多巴胺，那么你的代谢率就会适中，从而保持大脑中多巴胺的较高和稳定水平。这些人比蛋氨酸或缬氨酸纯合子的人更容易被催眠。
我有一个聪明的年轻研究生，达纳·科塔德，他开发了一种即时基因测试，用于检测催眠能力。你可以抽一滴血，几分钟后，我们就能知道你的催眠能力有多强。但我们还有一项名为催眠诱导分析的测试，是我已故的父亲和我开发的，它能让你体验六分钟的催眠。让你的手浮在空中。如果你把它拉下来，它会马上浮起来吗？你的手会失去控制吗？你会对结束这种体验的信号做出反应吗？你有一种飘浮的轻盈感或浮力感吗？
因此，您会得到一个从 0 到 10 的分数，这同样是一个非常稳定的特征。这是我职业生涯中对 7,000 名使用催眠术的人中的每一个人都使用过的方法。它帮助我获得一种共同的体验，这种体验最初与治疗无关，但我们双方都可以看到他们的反应程度，并且，A，它为我提供了有用的信息，B，它为他们提供了有用的信息，并且，C，我们在这里不是在责怪受害者。
如果某人无法被催眠，那不是因为他们在抗拒，因为大多数人都不会。他们花了很多钱来找我寻求帮助。这也不是因为我不擅长我所做的事情，因为我已经学到了一些。虽然我的第一位心理分析主管说：“是的，尽管你接受了 200 次电击治疗，但你并没有陷入恍惚状态，因为你是一个糟糕的催眠师。”我说：“我不这么认为。”但这很好，因为它使其成为一种中性的体验。在这种体验中，你可以尝试并了解它是什么样的，他们从中学习，我也从中学习。
蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：从可靠性指标来看，翻白眼测试处于什么位置？
大卫·斯皮格尔博士：嗯，翻白眼测试就像一个很好的初步猜测。它与正式测量的催眠能力有中等相关性。我父亲发现了这一点。他用目光注视办公室天花板上的一盏灯，他注意到我提到的那个有假性癫痫病史的女人，他注意到，当他让她抬头看那盏灯然后闭上眼睛时，他看到的只是她的眼白。它们一直保持着。那天拍完那部电影后，也就是下周一，他遇到了一个他见过的最执着的男人。他让那家伙抬起头来，他闭上眼睑时无法保持眼睛向上。
他们放下来，他只能看到他们闭上眼睛时的虹膜。于是他开始测量，结果发现，你可以根据人们将眼睑放下和眼睛放下分离的程度，给他们打分，从 0 到 4。这是催眠能力的一个初步有趣指标。所以如果你想做一个五秒钟的快速测试——
蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：我们开始吧。
大卫·斯皮格尔博士：就是这个。
蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：喜欢五秒钟测试。
大卫·施皮格尔博士：好的，所以请看向眉毛上方，一直往上看。一直往上看。当你一直往上看时，慢慢闭上眼睛，往上看，闭上。哦，是的。哦，是的，是的。你的分数是三到四。你处于最高水平，因为你一直往上看。当你开始闭上眼睛时，我几乎看不到你的虹膜。
蒂姆·费里斯：太好了。那么，菜单上又多了一个选项。
大卫·斯皮格尔博士：是的，确实如此。
蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：您认为它们之间为什么存在关联？您对它们之间为什么存在关联有什么假设吗？
大卫·斯皮格尔博士：是的，眼球运动与意识水平密切相关。我的意思是，很明显，当你入睡时，你会闭上眼睛。影响眼球和眼球运动的药物与自主神经唤醒有关。例如，当你的交感神经系统处于活动状态时，你的瞳孔会变大，当你服用阿片类药物时，瞳孔会变小。第三、第四和第六脑神经核在脑干中被网状激活系统包围，这是我们唤醒网络的一部分。因此，影响眼球运动的因素往往也会影响唤醒。因此，我们认为这是一种换挡、抑制周边意识和集中注意力的能力，这只是——大脑中调节唤醒和眼球运动的部分与翻白眼有关，这绝非偶然。
蒂姆·费里斯：这是一个岔开的问题，我们马上就会回到主流话题，但我很好奇，您对 EMDR 有什么看法？
大卫·斯皮格尔博士：我知道。
蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：您能为大家解释一下那是什么吗？
大卫·斯皮格尔博士：当然，我来自纽约。我并不是没有意见。
蒂姆·费里斯：我是纽约人。好的，我们开始吧。
大卫·斯皮格尔博士：我们开始吧。
蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：各位，系好安全带。
大卫·施皮格尔博士： EMDR 是眼球运动、脱敏和再处理。弗朗辛·夏皮罗开发了这项技术，它是一种广泛使用的技术。退伍军人事务部经常使用它来帮助有创伤的人，类似催眠的技术对创伤非常有帮助，我很乐意谈论这一点。但她的想法是，如果人们在讨论创伤经历时目光来回，你就能以某种方式促进大脑半球之间的交流。现在，这其中肯定是好的想法是，我们现在越来越知道，在受控条件下重新暴露于创伤记忆本身就是一种治疗。因此，暴露疗法和认知重组是帮助人们应对创伤的两种非常突出的方法。EMDR 有这些组成部分。如果你仔细想想，有什么像催眠吗？那么，诱导催眠的最古老方法是什么，对吧？还记得悬垂的手表吗？当你——
蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：来回移动。
大卫·施皮格尔博士：来来回回。所以我认为 EMDR 中有很多催眠成分，但说实话，每一项将眼球运动与 EMDR 中发生的其他一切分开的研究都表明，眼球运动与催眠没有太大关系。在职业生涯的最后阶段，弗朗辛·夏皮罗停止了这种疗法——她开始进行轻拍而不是眼球运动和其他疗法。但我完全不清楚实际的眼球运动与结果有什么关系。所以这是另一种治疗技术，但我不得不说，我的总体印象是，它的优点并不新颖，而它的新颖性并不好。
蒂姆·费里斯：那么，除了讨论创伤事件之外，EMDR 还有哪些要素有助于产生良好的治疗结果？我不知道是否有人对此进行过系统性研究。
大卫·施皮格尔博士：是的，它已经被使用过。退伍军人事务部已广泛使用它来帮助患有创伤后应激障碍的退伍军人。事实上，你可以回忆起一个创伤事件，然后想象一下它，意识到随之而来的情绪，这可以成为有效心理治疗的一个组成部分。我认为，当我使用催眠治疗创伤后应激障碍时，最重要的两件事以及我所做的是，第一，你回忆它的控制力。我一直想知道，如果暴露疗法如此有效，为什么闪回不能治愈创伤后应激障碍？闪回是创伤后应激障碍的症状。你正在重新经历那个事件，就好像它又发生了一样。我认为不同之处在于没有控制。你会感觉记忆再次袭击你，就像你遭受创伤一样。
因此，我认为 EMDR 和其他心理疗法、认知重构疗法一样，可以在受控情况下唤起创伤记忆。因此，它不会凭空而来。你会说：“我现在要花点时间思考这个问题。”所以，你是在创伤发生时完全不存在的控制下进行治疗的。创伤只是发生在你身上。这是你以受控方式对自己做的事情，有望获得直接益处。
第二件事是认知重构可以帮助你从新的角度看待一个老问题。以不同的方式理解它。我曾经治疗过一位加州道路工人，当时他在施工区，有个白痴走错了路，开车撞到了他。他当时正在休息。那是他结婚的前两天。他的脚踝严重骨折。汽车驶来时，他刚把自己推开，他很痛苦，他的未婚妻也很痛苦，他只是想，为什么我没有预见到这种情况？一次又一次，如果我能为每一个受到创伤的人（无论是性侵犯还是身体侵犯）提供五分钱，他们就会为自己无法控制的事件责怪自己。
蒂姆·费里斯：这就像内疚与无助之间的对抗，对吧？
大卫·施皮格尔博士：内疚与无助。完全正确。我让他在催眠中重温了那件事。我说：“我们来回顾一下。”他说：“我正坐在车上吃午饭。突然我意识到他没有和其他车子一样朝我开。他朝我冲过来。我推开旁边的护栏，向前摔倒。就在那时，他撞到了我的腿。”我说：“我想让你看看这个。如果你不这样做会发生什么？”他说：“嗯，他会直接撞到我。”我说：“所以你救了自己一命。”所以这很悲惨，这是一件可怕的事情，但情况可能会更糟。所以想想这件事，不要只考虑哪里出了问题，还要考虑哪里做对了。你做了什么来帮助自己。之后他对创伤的感觉完全不同了。
他仍然对腿部受伤感到不开心。但这是重新构建你对问题的看法的一种方式。这就是包括创伤催眠在内的技术可以帮助人们真正改变观点的地方。催眠中发生的另一件事是，你越集中注意力，使用你的前额叶皮层，默认模式网络的活动就越少。这是大脑的一部分，后扣带回与自我反省和自我理解有关。当你不做太多事情，而是思考自己和你是谁时，你的默认模式中就会有很多活动。如果你能在催眠中降低它，你就可以尝试与众不同。与其把这看作一场彻底的失败和灾难，搞砸了你的婚礼和各种事情，不如把它看作证据，证明你在一瞬间就有能力做了一些挽救你生命的事情。所以它会改变你对自己和你是谁的看法。这就是催眠的奇妙之处，它能让你尝试不同的感觉，感受一下不同的感觉。
蒂姆·费里斯：请随意核实一下，我参与了很多研究，比如 MDMA 辅助心理治疗创伤后应激障碍，一直到第三阶段试验等等。我还通过我的基金会资助了很多基础科学和一些临床工作，这些工作与不同的迷幻辅助疗法有关，比如治疗难治性抑郁症或裸盖菇素引起的重度抑郁症。这种默认模式网络，不完全是失活，而是下调，我不确定正确的技术术语是什么，这是罗宾·卡哈特-哈里斯最初谈论很多的东西，我不应该说最初，但主要是在伦敦帝国理工学院，后来在加州大学旧金山分校。这很引人注目，因为很多这些经历中的主观报告，无论是在 MDMA 辅助心理治疗中，尽管出于各种原因我并不认为 MDMA 是一种迷幻药，但我们只使用裸盖菇素甚至 LSD，能够以公正的观察者身份看待自己并假设新的视角。
我在这里转述一下您的描述，但您刚才分享的内容与那些通过其他方式获得良好治疗效果的人的主观报告非常相似。所以听到您这样描述让我很兴奋，因为迷幻药对很多人来说是禁忌的。有相当多的人不应该以任何形式服用迷幻药。我确实想谈谈一些应用，但就风险状况而言，通常潜在影响的程度与某种风险状况相关。有不良事件吗？
大卫·斯皮格尔博士：确实有，但在我讲这个之前，让我先回顾一下 MDMA 和裸盖菇素对创伤后应激障碍的作用，因为迷幻药的很多共同点（尽管有些迷幻药比其他迷幻药更具有致幻性，比如裸盖菇素）就是所谓的自我消解。你似乎只是抑制了默认模式网络中的活动。因此，它变成了一种非评判性的意识，你看到它发生，但你与它脱节了。因此，死于乳腺癌的乳腺癌患者在服用裸盖菇素后效果很好。多年来，我一直在与死于乳腺癌的女性一起工作。我知道那是什么感觉。让我感到相似和有趣的是，她们可以——我的一位团体治疗患者说，在团体中观察死亡就像当你恐高时观察大峡谷。你知道如果你摔倒了，那将是一场灾难，但你会感觉更好，因为你能够观察它。我不能说我感到平静，但我可以看看它。
所以，这就是你能看到的一种奇怪的超脱。他们现在对死亡的看法是，我仍然不喜欢死亡的想法，但现在我能看到的是，我竟然能活下来，这真是一个奇迹。所以他们从两个不同的角度看待同一件事。所以，这种断开自我的能力，在催眠中，是对你通常的自我的快速暂停。在迷幻工作中，更多的是自我消解，自我消解。所以，这是一种更快、可逆的类似形式，它正在玩弄你是谁，你是什么。这具有巨大的治疗可能性。
现在，我认为 MDMA 对 PTSD 如此有效的原因之一是，它是狂欢派对和一切活动中的人类联系药物。人们突然感觉与从未认识的人联系在一起，或者对他们所爱的人以及他们与他们的联系方式产生了很大的不同。受到创伤、患有 PTSD 的人会感到深深的羞耻。这并不是因为他们做错了什么，而是被当作物品、当作东西来对待是一种羞辱。因此，能够在一种对自己有不同的感觉的状态下重新体验它，是一种重新处理和脱离羞耻感的方式。只是说，“是的，它发生了，我不喜欢它，但这不是我的底线。”这就是抑郁症和创伤后应激障碍对人们如此有害的原因，因为它玷污了他们对自己作为人的感觉。如果你能理解这种体验，但在某种程度上将它与这种关于你是什么样的人的默认模式结论分开，那么这将是一种强大的治疗。
蒂姆·费里斯：当然。是的。这些共同点确实值得在这里强调，因为某些治疗方法对某些人来说是无法获得的，这也是我对我们共同的朋友、斯坦福大学的诺兰·威廉姆斯开创的工作如此感兴趣的部分原因。
大卫·斯皮格尔博士：诺兰太棒了。
蒂姆·费里斯：我想我们可能会回到诺兰，并在一秒钟内加速 TMS。但是催眠的风险是什么？如果有的话。
大卫·施皮格尔博士：这种情况很少。我告诉你，大约三年前我们创办 Reveri 时，我很担心，因为 30 年前我不敢把一款交互式数字催眠应用程序放到网上，看看它对人们有什么影响。我担心人们会出现各种情绪爆发和分离反应，可怕的事情可能会发生。但我想，这又怎么样呢？我希望人们能够使用它并尝试它。
我们的下载量已达 75 万次，而我们遇到的潜在问题不到 10 个。这些问题都不严重。有些是欣喜若狂的积极体验，比如迷幻体验。大多数是焦虑或压力时期，很容易逆转。催眠的好处在于你可以快速开启，也可以快速关闭。大多数情况下最糟糕的是，有时它不起作用，那又怎么样？所以你做点别的。与药物的副作用相比，以阿片类药物为例，去年，有 88,000 名美国人死于阿片类药物过量，几乎所有人都不是自杀。他们只是不小心服用了过量的阿片类药物。催眠还没有成功杀死任何人。它并不危险。
蒂姆·费里斯：您用这个作为例子是因为它与疼痛管理有关联吗？
大卫·斯皮格尔博士：当然了。
蒂姆·费里斯：好的。所以我们还会——
大卫·斯皮格尔博士：我们稍后再讨论这个问题。
蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：回到这个问题上。
David Spiegel 博士：明白了。Marker 记下了。
蒂姆·费里斯：所以不良风险概况相当低。不良事件概况相当可控。我想再谈一谈诺兰，因为我想知道是否有人属于研究人员的 20%，即低反应者。是否有可能——因为我确实相信诺兰向我提到了这一点，即使用加速 TMS（经颅磁刺激）之类的东西，这是一种大脑刺激，可以提高特质催眠能力。我不知道特质作为修饰语是什么意思，但是否有可能使用加速 TMS 之类的工具来改善他们对催眠的反应？
大卫·施皮格尔博士：*是的。答案是肯定的。诺兰和我、阿菲克·费尔曼以及诺兰团队的其他几位成员刚刚在《自然心理健康》杂志*上发表了一篇论文，在论文中，我们选取了催眠易感性高和低的受试者——我们选取了催眠易感性低的受试者，并对他们施加加速的 TMS，使其进入左背外侧前额叶皮层，目的是通过真实或假性 TMS 来调节背前扣带回的活动。因此，我们可以判断他们是否真的接受了 TMS。他们无法分辨。桨叶发出的声音相同，但他们不知道，我们能够暂时显著提高接受真实 TMS 的受试者的催眠易感性，而接受假性 TMS 的受试者则没有。 蒂姆·费里斯：剂量是多少？是一天吗？还是五次？ 大卫·斯皮格尔博士：是的。不，只有一天。只是一次治疗，然后我们—— 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：单次会议？ 大卫·斯皮格尔博士：单次治疗。哦，是的。它不像治疗抑郁症或自杀意念那样重复进行。 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：单次会议。 大卫·斯皮格尔博士：是的。 狗万ap狗万app叫什么Tim Ferriss:好的。嗯，这看起来像- David Spiegel 博士：所以我们希望，没错—— 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：那里有东西。 大卫·施皮格尔博士：我看到你脸上露出了笑容。我也有同样的感觉。我们也许能够为人们提供这种帮助，我们正在研究患有纤维肌痛的人、患有慢性疼痛的人，以增强他们的催眠能力，然后用它来治疗疼痛，这对疼痛非常有效。 蒂姆·费里斯：好的。伙计们，我马上就要开始讲疼痛了。我保证。过渡是，不同的工具在不同的情况下会显示出最佳效果。因此，您可能拥有像 PRP（富含血小板的血浆）这样的工具，用于某些类型的损伤修复、手术恢复，比其他工具更适合某些类型的手术和关节。例如，您可能拥有填空式 MDMA 辅助心理治疗，它比其他工具更适合某些适应症，例如复杂的创伤后应激障碍。其他方法可能更适合酒精使用障碍。催眠最适合什么？与其他选择相比，您在哪里看到了最出色的结果？ 大卫·施皮格尔博士：我们已经看到了帮助人们管理压力的出色效果。我们发现，使用 Reveri 后，大约 80% 的人在 10 分钟内会感到压力水平显著降低。它可以帮助人们集中注意力，加强注意力，计划他们想做的事情，然后去做。这是一项他们可以很快学会使用的技能。它对疼痛非常有效。这是催眠治疗疼痛的最古老用途之一。事实上，有一位名叫 Esdaile 的英国外科医生去了印度，他使用催眠术。这是乙醚麻醉之前的方法。他们会把人灌醉，让他们咬着一块木头，按住他们，然后切开他们。 蒂姆·费里斯：前沿医学。 大卫·斯皮格尔医生：前沿医学，对吧？他去了印度，报告说 80% 的手术麻醉都使用催眠术。10 年后，麻省总医院—— 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：你只是不想成为那 20%。 大卫·斯皮格尔博士：不，你不需要。但这比……要好。 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：这比零要好。 大卫·斯皮格尔博士：比以前的情况要好。 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：这比波旁威士忌和钱包更好。 大卫·斯皮格尔医生：对吧？没错。10 年后，当麻省总医院首次引入乙醚时，外科医生大步走到露天剧场前面说：“先生们，区分乙醚和催眠可不是骗人的。”他们当时的麻醉剂含量高达 90%。于是埃斯代尔撤回了他的论文。他说：“好吧……” 蒂姆·费里斯：所以，你的意思是乙醚得到 90 而催眠得到 80？ 大卫·斯皮格尔博士：是的。 蒂姆·费里斯：我明白了。所以他撤回了他的论文？ 大卫·斯皮格尔博士：他撤回了他的论文。 蒂姆·费里斯：太糟糕了。 大卫·斯皮格尔博士：我们花了一个半世纪才弄清楚大脑实际上与疼痛处理有关。现在有研究表明大脑的哪个部分（只是换个催眠中使用的词语）参与了镇痛。因此，你可以显著减轻躯体感觉皮层的疼痛。如果你说，“受到电击的手是凉的、刺痛的、麻木的；过滤掉疼痛中的疼痛”，那么如果你说，“嗯，疼痛是存在的，但它不会太困扰你”，疼痛反应也会同样减轻。就像阿片类药物一样。然后你降低背侧前扣带回的活动。因此，你可以看到大脑的不同部分参与了疼痛处理，然后是催眠镇痛。 蒂姆·费里斯：这取决于你使用的语言。 戴维·施皮格尔博士：这取决于语言。所以如果你认为医生对病人说的话—— 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：这就像施法一样。 大卫·斯皮格尔博士：是的，这是施法。没错。但不要戴尖顶帽子或类似的东西。 蒂姆·费里斯：这些是更高级的。你必须支付协会会费才能获得帽子。那么这对治疗有什么影响呢？如果你正在看你刚刚给出的例子，不同的措辞会影响不同的神经解剖结构和活动，那么由于缺乏更好的术语，这是否决定了你的神经靶向？你会说，“好吧，我们看到 A 而不是 B 亮了起来。我们真的想根据我们所知道的去追踪 A。” 大卫·施皮格尔博士：嗯，对于某些类型的疼痛或某些类型的问题，你可能想强调其中一种。但坦率地说，我们有四套不同的指导方针，包括要么去别的地方，把你的身体留在这里，去一个荒岛享受生活，或者想象一种真正减轻疼痛的物理疗法，温水浴或冰水浴或类似的东西。或者移动疼痛部位，看看这样做的感觉如何。 另一种非常有用的技巧是教导人们对自己的身体抱有同情心。这在某种程度上是正念，但如果你的身体是一个受伤的三岁孩子，你会感到沮丧和愤怒吗？当然不会。你会怎么做？每个人都说：“我会拥抱他们，抚摸他们，试着让他们感觉好些。”所以我们可以使用不同的语言技巧来达到同样的效果，即显著减轻疼痛。我们有随机临床试验证明，催眠镇痛在药物剂量低得多的情况下也能起作用。所以它是一种未被充分利用的资源。催眠就像一家管理不善、被低估的公司，拥有更多积极的资源，这就是它的样子。我们只是没有利用它。 蒂姆·费里斯：那么让我们假设我是一个勇敢的自我催眠使用者。我有些腰痛。我们在开始录制之前聊过这个问题。在这种情况下，您是否会推荐一种特定的方法，或者在这种情况下，我会从这种方法开始？ David Spiegel 博士：当然可以。是的，如果你愿意，我们可以试试。 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：是的，我愿意。 大卫·斯皮格尔博士：你愿意吗？ 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：我绝对愿意。 大卫·斯皮格尔医生：好的。如果以 0 到 10 的等级来衡量，您现在的疼痛程度是多少？ 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：我会说十分之二。这是一种更令人烦恼的僵硬感。 大卫·斯皮格尔博士：那么，这是一种烦恼吗？ 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：是的。 大卫·斯皮格尔博士：有什么物理疗法可以帮助你缓解这种症状吗？温水浴。 蒂姆·费里斯：泡沫轴、梨状肌和臀大肌等确实有帮助。使用腰肌放松疗法往往有帮助。说实话，只要趴在地上，双手放在骨盆下方，让脊柱竖直肌停止活动，就会有帮助。我认为，趴在地上，向后呼吸，放松脊柱竖直肌，这些都是有帮助的方法。 大卫·斯皮格尔博士：好吧，这看起来真是一幅生动的画面。温度因素不会造成太大影响吗？ 蒂姆·费里斯：温度，如果我说先洗个冷水澡，然后再洗个热水澡，就像那样的对比疗法，似乎有帮助。 大卫·斯皮格尔博士：好的。 蒂姆·费里斯：所以，当我进入热水浴时，那种冰冷的组织、血管扩张的感觉，那种被血液灌注的刺痛感，就是我所联想到的，我会说感觉更好。 戴维·施皮格尔博士：感觉好多了。所以你正在做的事情的一部分就是以不同的方式重新解释你收到的信号。如果你想的话，让我们试试看。所以尽量让自己舒服一点。第一，请做一件事。尽可能抬头。第二，慢慢做两件事。闭上眼睛，深呼吸。第三，做三件事。呼气。让你的眼睛放松，但保持闭上，让你的身体漂浮。想象你漂浮在安全舒适的地方，比如浴缸、湖泊、热水浴缸或漂浮在太空中。然后用你的右手抚摸你的左手背，从左手中指的指尖开始—— 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：在我的腿上？ 大卫·施皮格尔博士：或者你可以把它放在桌子上。这样可能更好。现在用你的左手中指的背面沿着左手的背面向下抚摸，经过手腕到肘部。当你这样做的时候，会产生一种刺痛、麻木和轻盈的感觉，让你的左手像气球一样漂浮在空中。感觉到刺痛。这很好。让它飘起来。你弯曲肘部，然后轻轻地把手臂放在桌子上。请描述一下你现在在左手和手臂上感觉到的身体感觉。 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：我感觉到我的心跳在我的手掌中。 大卫·斯皮格尔博士：好的。 蒂姆·费里斯：有一点，我能感觉到我手臂后面的头发碰到了我卷起的袖子。 大卫·施皮格尔博士：我要给你这个指示。如果你用右手将手拉回到桌子上，然后松开，它会立即浮回直立位置，看看会发生什么。很好。所以你现在把它放下，然后松开。我看到你笑了。发生了什么事？ 蒂姆·费里斯：嗯，感觉就像在飘浮。首先。我也在怀疑自己，因为我想知道我这样做是否是为了配合练习，这是否有意义。但感觉就像在飘浮。 大卫·斯皮格尔博士：好的。 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：是的。 戴维·斯皮格尔博士：当你这样做的时候，让你的左手保持直立。稍后，当我让你用右手触摸左肘并松开时，你的正常感觉和控制力就会恢复。但现在—— 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：你能再说一遍最后一部分吗？ 大卫·斯皮格尔博士：当我让你用右手触摸左肘然后放开时，你的正常感觉和控制能力就会恢复。 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：好的。 大卫·斯皮格尔医生：现在，我想让你注意一下背部的感觉。你的背部现在感觉怎么样？ 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：通常最痛苦的部分是？ 大卫·斯皮格尔博士：是的。 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：现在感觉很放松。 大卫·斯皮格尔博士：很好。 蒂姆·费里斯：更放松了。是的。 大卫·斯皮格尔博士：很好。很好。按照 0 到 10 的等级，您觉得现在的不适程度是多少？ 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）： 0.5，十分之一。 大卫·施皮格尔博士：十分之一？0.5 比 1。好的，很好。所以，你已经注意到你是如何改变感觉的，不仅是身体的中性部位，左手和左臂，而且是有问题的部位。现在，我想让你想象你正躺在地上，也许身下有一块滚轴，感觉下背部有一种令人愉悦的麻木感，就好像天气变冷或变暖，或者你正在从暖和的天气变成凉爽的天气。感觉一种令人愉悦的麻木感，让它过滤掉疼痛。每一次呼吸都更深、更轻松。现在，再次闭上眼睛，保持专注的状态，请描述一下你现在的身体感觉。 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：确实感觉更酷。 大卫·斯皮格尔博士：很好。 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：感觉有点脱节，说得通吗？ 大卫·斯皮格尔博士：您能再进一步描述一下吗？ 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：感觉它和两杯龙舌兰酒非常相似。 大卫·斯皮格尔博士：就是这样。 蒂姆·费里斯：或者小剂量的氯胺酮，我不推荐，但我的意思是，作为一种分离性麻醉剂，我一直很难用语言描述分离性体验。它有一种轻松的感觉，有一种对身体的意识，但又不认同身体。 大卫·施皮格尔博士：没错。所以你可以观察到它，但感觉不同。是否可以说它不像平时那么烦人？ 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：没那么烦人。 大卫·施皮格尔博士：很好。所以请注意，你如何能够通过脱离它、通过不同的体验来过滤掉常见的疼痛情况带来的许多不适和不快。这不是你必须忍受的判决，而是你的身体给你的一种感觉，你可以用不同的方式来解释。 蒂姆·费里斯：现在，有些人可能想知道这种划分方式是否会产生长期危害，我并不是说它会产生长期危害，但这是否只是换了一个角度？您会如何鼓励他们思考这个问题？ 大卫·斯皮格尔博士：是的，我会说这是对你从身体某个部位获得的感觉和信号进行重新解释，并将它们与通常的烦恼和限制感区分开来，而这些烦恼和限制感实际上会使情况变得更糟。 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：哦，这百分之百让情况变得更糟。 大卫·斯皮格尔博士：是的。相反，你会说：“好吧，它就在那里。我不喜欢它，但它并不坏。”这种重新构建、重新处理信号的能力是更好地控制疼痛的有效方法。你正在过滤掉疼痛中的伤害。现在请用你的右手触摸你的左肘，然后放开，看看你的左手和手臂会发生什么。 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：是的，动作更加迅速。 大卫·斯皮格尔博士：很好。 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：就是这样。 大卫·斯皮格尔博士：这令人惊讶，不是吗？ 蒂姆·费里斯：是的。我注意到我的手指在这个位置有点僵住了，我觉得这很有趣。我没有过多地关注它，但我当时想—— 大卫·斯皮格尔医生：好了，现在你可以让它再浮起来了。你的左手和左臂现在感觉怎么样？ 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：正常。 David Spiegel 博士：正常吗？很好。 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：恢复正常。 大卫·斯皮格尔医生：所以你能够改变两个方向的感觉。你的下背部现在感觉怎么样？ 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：事实上，感觉真的很好，是的。 大卫·斯皮格尔博士：太棒了。 蒂姆·费里斯：这太了不起了。 大卫·斯皮格尔博士：我很高兴。太好了。 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：谢谢你。 大卫·斯皮格尔博士：不客气。等我给你账单吧。 蒂姆·费里斯：好的，你有我的电子邮件。“这是什么？” 大卫·斯皮格尔博士：我真的很高兴。 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)： “FreshBooks 6000 美元？第一本永远免费，怎么了？”哦，等等，不，那是毒品交易，不是催眠。 大卫·斯皮格尔博士：是的，确实如此。 蒂姆·费里斯：如果有人从自我催眠的角度进行催眠，那么，我们来谈谈，这可能是在 Reveri 的背景下，也可能是在不同的背景下。他们采取了哪些步骤，或者他们如何自我诱导这样的事情？假设我每天想花五分钟这样做。 大卫·斯皮格尔博士：如果你愿意每天做五分钟，你可以记住我告诉你的内容，或者你可以在 Reveri 上排队疼痛控制应用程序，你就能听到我悦耳的声音教你练习—— 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：声音悦耳，旋律优美。 大卫·施皮格尔博士：悦耳的声音，就是这样。教你如何做到这一点。你可以跟着做，而且是互动的。所以我会问你，“你的手飘起来了吗？”如果是，我会告诉你一件事。如果不是，那就是别的。所以这是一种分支链式反应，我尽量让它像在桌子对面或在我的办公室里一样。 蒂姆·费里斯：我并不是为了重复神经生物学这个老生常谈的问题，而只是为了加强我的理解，从神经生物学或神经解剖学的角度来看，到底发生了什么？ 大卫·施皮格尔博士：事实上，我们进行了脑电图研究、功能磁共振成像研究和 PET 研究，结果表明，如果你仔细想想，疼痛总是通过脊髓丘脑侧束、丘脑、导水管周围灰质和躯体感觉皮层等周围输入与突显网络输入相结合。因此，如果你刚刚摔断了胳膊，突显网络就会说：“天啊，你有麻烦了，你最好做点什么。”但问题是，因为我们是相当可怜的生物，所以我们必须非常小心地照顾我们脆弱的身体。因此，我们的大脑旨在帮助你识别受伤情况并寻求帮助和控制疼痛，但例如，僵住，不一定要移动，这样捕食者才能更容易发现你。 因此，疼痛是这些外围信号、大脑判断错误和采取相应措施的结果。因此，很多时候慢性疼痛其实不需要你做任何事情，但你的大脑经常将其视为急性疼痛。我就是这样，它让你偏离正轨，让你烦恼，让你无法做你想做的事情。它越烦人，你就越关注它。它就像教室里吵闹的孩子。所以你可以学会调节它。 因此，我们在斯坦福大学学生的一项实验中展示了这一点，我们给他们电击，测量了体感诱发反应，因此你可以看到电击后一秒钟内出现的波形。在催眠状态下，我们能够完全停止 P100，即第一个反应，在催眠状态下，大脑在前十分之一秒内没有任何反应。而 P200 和 P300 的大小只有平时的一半。因此，在几分之一秒内，大脑处理信号的方式不同了。 正如我提到的，有研究表明，你可以减少前扣带回的活动，你可以减少体感皮层的活动。所以大脑会说，“这并不像我最初想象的那么糟糕，我不必太在意它。它不会对我造成太大的伤害。”因为很多时候，我们因为对发生的事情感到恼火而放大了痛苦，而不是减轻了痛苦。 我们知道大脑中正在发生的另一件事是前扣带回富含 GABA 受体，即γ-氨基丁酸，它们是一种抑制性神经递质。催眠易感性高的人前扣带回中结合的 GABA 比催眠易感性低的人多。因此，他们可以将其用作自己的小型药物药房，以抑制背部前扣带皮层的焦虑反应。因此，大脑可以通过许多可以理解的神经生理学方式来消除疼痛的压力。 蒂姆·费里斯：我还想知道，我的意思是，你当然必须对此进行测试，但如果通过各种方式评估催眠能力，无论是翻白眼测试还是一滴血，并查看基因图谱，是否可能与迷幻辅助治疗的高反应、基线反应、低反应存在某种关联？我的意思是，因为就目前情况而言，有很多盲目尝试。我不知道有任何评估可以确定某人是否可能对迷幻药有高反应。但当我们谈论它时，似乎有很多相似之处。 大卫·斯皮格尔博士：哦，我想是有的。 蒂姆·费里斯：测试并不难。我的意思是，当然，有人需要资助，科学需要钱。但我的意思是，有很多评估可以确定神秘体验的强度以及它与治疗结果的关系，事实证明，至少与裸盖菇素等药物高度相关。对于抑郁症、HAMD 等、JD 等，所有这些不同的东西，都有所有标准评估。但在确定患者招募过程中谁可能是高反应者方面，目前系统存在巨大缺陷。 David Spiegel 博士：我同意你的看法。我认为这是一件很棒的事情。也许在 Nolan 的下一本书中，他刚刚发表了一篇关于使用—— 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：伊博格碱 (Ibogaine)。 大卫·斯皮格尔博士：伊博格碱具有惊人的效果。 蒂姆·费里斯：太令人震惊了。 戴维·斯皮格尔博士：不仅仅是改善创伤后应激障碍，这是我预料到的，但—— 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）： TBI。 大卫·施皮格尔博士： TBI，创伤性脑损伤。它会一直处于低位，会一直处于低位，会一直处于低位。 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：是的，它非常耐用。 大卫·斯皮格尔博士：许多迷幻研究的一个特点是，它打破了持续占据受体、阻断血清素吸收等所有机制的整个模型。只需一两次，大脑就会重置，重新启动。我认为，这种与默认模式网络活动的互动非常有趣，因为我认为人们会以一种持久的方式重置他们对自己是谁、他们是什么以及他们的症状意味着什么的期望。当然，迷幻治疗中经常会有心理治疗的帮助，这一点很重要。但其中一些也可能是催眠指导。我认为目前还没有多少人这样做，但这样做会非常有趣，我同意你的看法。 蒂姆·费里斯：那会非常有趣。是的，还有广阔的空间可供进行各种研究。 大卫·斯皮格尔博士：我很高兴听到这个消息。 蒂姆·费里斯：那么让我问几个问题。首先，你使用的措辞类似于，我至少听过你提到过两次，“过滤痛苦中的伤害”，我理解对了吗？ 大卫·斯皮格尔博士：对。 蒂姆·费里斯：你能详细解释一下吗？然后第二个问题是，早些时候你提到过，我不想称他们为低催眠易感性的人，他们属于这个类别，绰号为仍然可以使用它的研究人员。我以为我听到你说过类似“把问题框定为我们，而不是反对我们”，诸如此类的话。那么你能先谈谈从痛苦中过滤掉伤害，然后再谈谈这是为我们而不是反对我们吗？ 大卫·斯皮格尔博士：当然。好吧，从疼痛中过滤掉伤害，这听起来有点自相矛盾，“你在说什么？疼痛很痛苦。”但疼痛的程度不仅与通过脊髓丘脑侧束的信号有关，还与你如何解释该信号有关。我们有各种各样的躯体信号，其中一些可能处于不适的边缘，而另一些则不是，我们的大脑的工作就是解释它们并决定如何处理它们。所以你可能会收到一个信号，它不一定会自动传达身体出了问题。它可能只是一种强烈的感觉。这就像一个热情的拥抱和一个令人痛苦的挤压之间的区别，其中有一条线，你越过了它，这是很明显的。但也有一个解释的领域。 蒂姆·费里斯：或者夸张的长拥抱。这里有很多男人喜欢长拥抱。他们说，“我喜欢拥抱”，当你试图握手时，如果拥抱持续 20 秒，就会感到不舒服。 大卫·施皮格尔博士：确实会让人感到不舒服。而且通常在一两秒后就会出现这种感觉。没错。因此，大脑正在执行解释工作，从感官体验中找出意义。我们知道，在催眠状态下，大脑中还会发生另一件事，即背外侧前额叶皮层和岛叶之间的功能连接性更高。岛叶是一个小岛，在拉丁语中是岛屿的意思，位于大脑中前部，是身心管道。因此，大脑在这里控制身体发生的事情，例如，胃酸分泌量、自主神经兴奋程度。它还从身体接收信息内感受。身体对事物有何反应？ 催眠会加强这种联系，加强执行控制网络和脑岛之间的协调活动。因此，大脑可以通过这种方式加强对身体状况的阅读、理解和解读。因此，运动员在努力做我们大多数人会说“哎哟，我做不到”的事情时，会将其解读为“我正在尽我所能地锻炼身体，以达到我想要的效果”。因此，他们会将普通人认为是让自己忍受痛苦的事情解读为训练，做你需要做的事情。跑步者的兴奋感部分是由我们许多人认为是痛苦的信号组成的。这是大脑的一部分，也是催眠帮助我们调节和控制疼痛和不疼痛的一部分。因此，对疼痛的解读和含义与疼痛程度有很大关系。 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：那么支持我们和反对我们之间又如何呢？ 大卫·施皮格尔博士：是的。所以，这个想法是，那些有催眠经验的人，也就是那些知道人们会认真倾听并回应你所说的话的人，假设你对某人说的最愚蠢的话是“别想紫色大象”。你会想什么呢？改变行为的最好方法是间歇性的积极强化。所以你希望改变的过程是契克森米哈赖所说的自成目的的。你希望在做这件事时感觉良好。 因此，我们在催眠中这样做的一个例子是，即使无法被催眠的人也会做出反应，那就是当我试图教某人如何戒烟时，这是我们用 Reveri 做的第一个实验，我不会说，“呃，香烟味道太糟糕了。”我医学院的教授是这样说的，“你的香烟味道像马粪一样，”然后那个人点燃了香烟，说，“哦，谢谢你，医生，呃。”两小时后，他接到了一个焦急的电话，他说，“医生，我的房子闻起来很难闻。” 蒂姆·费里斯： “我的房子闻起来像马粪。” 大卫·斯皮格尔博士：对吗？哈克特说：“嗯，你抽烟吗？”他说：“不，但我忘了告诉你我妻子抽烟了。”所以他不得不催眠他，说：“只有你的香烟……”这不管用。你要专注于你的目标，尊重和保护你的身体。“对我的身体来说，吸烟是一种毒药。我需要我的身体才能活下去。我应该尊重和保护我的身体。”你永远不会把充满焦油和尼古丁的烟放进宝宝的肺里。你的身体和你的宝宝一样依赖你。所以要像尊重孩子一样尊重你的身体。所以你关注的不是你是否有吸烟的冲动，不管你是否感觉更好或是否需要尼古丁，而是你是否要承诺尊重和保护你的身体。这样，从你承诺这样做的那一刻起，你就会感觉很好，“我正在成为自己身体的好父母。” 因此，即使无法被催眠的人也能理解这个概念，并说：“我不会担心我的冲动。我有很多冲动，但我不会付诸行动，我不必仅仅因为我有这个就付诸行动。”所以我曾有一个酒鬼，我试图利用这一点来帮助他戒酒，他说：“哦，你的意思是身体是灵魂的殿堂？”我说：“是的，你懂的。就是这样。”然后他就戒酒了。 因此，关键在于找到一种方法来制定问题的解决方案，这样从你下定决心戒烟的那一刻起，你就会开始感觉良好，甚至在你知道自己会戒烟之前。我们让五分之一的人就这样戒烟，他们自己都感到惊讶。我喜欢使用催眠的原因之一是，人们会对自己能做的事情感到惊讶，因为他们在尝试不同的方式，看看感觉如何。 蒂姆·费里斯：您认为成瘾具体是怎么回事，无论是尼古丁、酒精还是其他物质？为什么这种方法有效，而其他方法无效？实际上，我应该问，这样您就可以为此做好准备，催眠与此相比如何，我相信这取决于从业者等等——这涉及到一个完全不同的问题，我想问的只是催眠学派，我不知道催眠是如何标准化的，例如 CBT，但这不是催眠，我只是说他们试图标准化，以便他们可以追踪事情。催眠与其他类型的成瘾干预措施相比如何？ 大卫·施皮格尔博士：嗯，我们通过催眠获得的结果是，大约四分之一、五分之一的人完全戒烟，其余的人吸烟量减少了约 50%。这大致相当于使用伐尼克兰、安非他酮或尼古丁贴片的效果。效果没有太大区别，取决于人群，但效果差不多。是同一群人吗？我不确定，因为他们是在不同的环境中进行的，但效果并不坏。有些人对催眠的简单程度感到惊讶——他们说就像拉了一下杠杆，“我不再担心它，我不再去想它了。” 那么，每个人都会这样吗？不会，但每当我们感觉良好时，每当我们让任何人停止吸烟时，世界上最可逆转的癌症病因就是吸烟，所以任何人，这都是一件好事。而且它与催眠能力有关，因此更容易被催眠的人更有可能停止使用这种方法。但也有一些不易被催眠的人也会这样做，因为他们理解这个概念，即使他们没有得到随之而来的感觉。 在成瘾医学中，还有一件事要记住，奇怪的是，人们上瘾的其实并不是毒品带来的快感，追逐比抓到更有趣。所以，当你经历获得毒品的情景时，中脑边缘多巴胺的分泌量会比你实际服用毒品时更多。所以，真正让人上瘾的是愉悦的期待。从我的角度来看，使用催眠，这是干预的沃土，你只要说，“我可以让你感觉良好，而不用追逐毒品。我可以让你感觉良好，就像你拥抱六个月大的孩子时的感觉一样，因为你现在正在对自己的身体做同样的事情，这是一件好事。”所以，帮助人们专注于他们想要做的事情是治疗策略的重要组成部分，也是让它发挥作用的关键。 蒂姆·费里斯：据您所知，关于催眠或者类似催眠现象的最古老的记录是什么？ 戴维·施皮格尔博士：好吧，正式地说，我是说，我在巴厘岛观察过催眠治疗师和巴厘岛的不同之处，这种疗法已经延续了数千年，他们进入催眠状态，病人看着他们。所以他们进入这种改变的状态，开始吟诵和唱歌，如果你看着它，它就会有点催眠，你会跟着他们。但从西方的角度来看，它始于 18 世纪末，由维也纳医生弗朗茨·安东·梅斯梅尔 (Franz Anton Mesmer) 发明。 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：因此着迷了。 大卫·施皮格尔博士：迷住了，没错。他称之为动物磁性。他认为这实际上与改变患者体内的磁场有关。他让他们看装满铁屑的桶，还有一块磁铁。事实上，魔术表演中的魔杖最初来自一根磁棒，它被用来—— 蒂姆·费里斯： TMS 1.0。 大卫·施皮格尔医生：没错，没错。从动物磁疗到经颅磁刺激，没错。他非常受欢迎。他离开了维也纳的妻子和家人，搬到了巴黎，他比当时法国最顶尖的医生都厉害。伏尔泰写信给他的兄弟说：“我们尽了一切努力挽救父亲的生命，甚至把医生都打发走了。”如果你想想当时法国的主要治疗方法，那就是放血疗法。法国是世界上最大的水蛭出口国。除非你恰好患有充血性心力衰竭—— 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：法国是世界上最大的水蛭出口国？ 大卫·施皮格尔医生：水蛭，因为他们就是这么做的。他们仍然会用水蛭吸干手部某些部位的血液，诸如此类。但在当时，这是主要的治疗方法，他非常受欢迎。很酷的是，如果你读过他的办公室，你会发现那里很愉快，灯火通明，病人会整天待在那里，吹嘘他们用动物磁力做了什么。而典型的法国医生的办公室真的很阴暗。里面很暗，墙上没有任何装饰，病人会从医生那里得到坏消息。 我在伦敦读医科时曾有机会拜访安娜·弗洛伊德，她问我是否要成为一名分析师，我试图保持外交态度，回答说：“嗯，我不确定。”她说：“所以你不打算成为一名分析师？”她不是在开玩笑。“为什么？”我说：“嗯，我不喜欢这种被动。我不喜欢不提供任何东西，不试图帮助人们解决问题。”她说：“你需要明白一些事情。当我父亲接受医生培训时，医生听病人说话被认为是浪费时间。病人在那里听医生说话。”我对此感到谦卑。我认为这是一个非常好的观点。她说：“很难被分析，因为分析是一种从父母那里解放出来的方式，如果你的父母是分析师，那就很难了。”她比任何人都更清楚，因为她的父亲实际上是她的分析师。 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：哦，天哪，那里有很多东西需要打开。 大卫·斯皮格尔博士：是的，当时医患关系非常紧张。梅斯默与患者交谈并倾听他们的想法，这使他非常受欢迎。所以他们让路易斯国王召集了一个小组来调查梅斯默。这个小组非常有趣，我们的本杰明·富兰克林也在其中，他玩得很开心—— 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：为什么要调查 Mesmer？ 大卫·斯皮格尔医生：因为他在与法国医生的竞争中取得了如此大的成功，所以他们不喜欢—— 蒂姆·费里斯：所以是法国医生游说。 大卫·斯皮格尔博士：就是法国医生游说团体。 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：全力以赴。 大卫·施皮格尔博士：他们说他的理论完全错误，他并没有真正改变磁场，这是正确的，这是事实，他们得出结论。小组的另一位成员是拉瓦锡，这位才华横溢的法国化学家开发了氧化学，并在法国大革命中被斩首的六个月前发现了国民生产总值的概念，他是个天才。小组的第三位成员是断头台的发明者吉约坦博士。他创造了身心问题。 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：真是一场精彩的座谈会。 大卫·斯皮格尔博士：是的，真是一个精彩的小组讨论。 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：这就像是开玩笑的设置。 大卫·施皮格尔博士：是的，但不幸的是，事实并非如此。他们得出的结论是，催眠只不过是狂热的想象。你知道吗？我听过对催眠更糟糕的定义，但梅斯默的定义就是这样。因此，催眠只是一种尚未开发的资源，人们认为它要么危险，要么荒谬，但事实并非如此。催眠是一种宝贵而有效的治疗方法，几十年来，几百年来，我们一直没有充分利用它。 蒂姆·费里斯：如果要您选一两个，您能想到哪些患者结果或变化更令人惊讶？因为有些情况下我相信您可以预测结果，“我有 50% 的机会，这个人的 A、B 和 C 症状减少了 3%”，但有哪些结果真的让您感到惊讶吗？ 大卫·斯皮格尔医生：第一个让我下定决心的就是，这正好是我父亲的兴趣所在，但我不会因此而放弃我感兴趣的事业，这也是我再次使用催眠术治疗的第一个病人，当时我正在波士顿儿童医院儿科轮班。护士说：“斯皮格尔，你的病人在 342 号房间，她处于哮喘持续状态，三个月来她每个月都要住院，现在又回来了，而且她两次对肾上腺素都没有反应，我们可能会给她全身麻醉，并给她注射类固醇。” 于是我走进房间，循着走廊上传来的喘息声，漂亮的 15 岁女孩突然坐直身子躺在床上，呼吸困难，指关节发白，母亲站在那里哭泣。我不知道该怎么办，但我上过催眠课程。于是我说：“那么，你想学呼吸练习吗？”她点了点头。于是我对她进行了催眠，然后我开始出汗，我想：“等一下，我们课程还没有讲到哮喘。”所以我说了一些非常微妙和聪明的话。我说：“你的每次呼吸都会更深、更轻松。”五分钟之内，她就躺回了床上。她不再喘息了，她妈妈也停止了哭泣，护士跑出了房间。 如果你考虑一下当时的动态，我的意思是，这对我来说是令人震惊的，我简直不敢相信。但每次她试图呼吸却遇到困难时，她就会变得越来越焦虑，她会想，“我将无法呼吸”，这非常可怕。所以，她的焦虑就像滚雪球一样在身体感觉之上不断积累。这时我的实习生来了，我以为他会拍拍我的肩膀说，“你真棒。”他说，“护士已经向护理主管投诉，称你违反了马萨诸塞州法律，未经父母同意就催眠了未成年人。”我不是在开玩笑。马萨诸塞州有很多愚蠢的法律，但这条法律不在其中。此外，当我这样做的时候，她的母亲就站在我旁边。他说，“好吧，你必须停止这样做。”我说，“哦，真的吗？为什么？”他说，“因为这可能很危险。”我说：“你要给她全身麻醉，给她注射类固醇，我跟她说话有危险吗？”我不这么认为。所以我说：“告诉你吧，只要她是我的病人，我就不会告诉她我知道不是真的。所以如果你想的话，就让我退出这个案子吧。”于是，他气冲冲地走出了房间，找到了住院总医师和主治医师，他们开了一个作战会议。他们回来时提出了一个彻底的解决方案。他们说：“让我们问问病人。”我认为他们以前从未想过这一点。 蒂姆·费里斯：突破。 大卫·斯皮格尔医生：是的，这是一个突破。她说：“哦，我喜欢这个。我想继续做下去。”一个月后，她住院了，继续学习成为一名呼吸治疗师。我认为，任何能够如此迅速地帮助患者，让护士长感到沮丧，违反不存在的马萨诸塞州法律的事情，都值得研究。从那时起，我就一直在做这件事。但好处是，你可以亲眼看到它。你看它是否有帮助。就像你对待疼痛一样，这是一回事。如果它要发生，你的大脑会与身体的每个部位建立联系，让它迅速发生。它并不总是发生，但经常会发生。 我想说的是下一个让我印象深刻的重症患者。我刚到斯坦福时，被分配到帕洛阿尔托退伍军人医疗中心。那里有一名军队厨师，他退伍了，因为在军队服役 19 年后，春节攻势期间发生了一些事情，他抓起一辆救护车和几把枪，跑到丛林里，开始向他以为是越共的人开枪。他似乎精神错乱，他们无法控制他，他很焦躁，情绪失控，对药物没有反应。他最终从军队退伍，在加利福尼亚州立精神病院待了 11 个月，那里的一名社工采访了他，说：“他不是吸毒者。在我看来他不像精神病患者。他有点不对劲，但我认为这是创伤后遗症。”于是我在退伍军人事务部见到了他，他告诉我，春节攻势期间发生了一些事情，与他非正式收养的一个越南孩子有关。 他是 13 个孩子中最小的一个。他和小孩子很合得来。这个孩子严重烧伤，拄着拐杖。似乎没有人认领他，所以他接管了一切，他们成了好朋友。在催眠中，我发现在春节攻势期间，他发现了那个男孩的尸体，意识到他已经被杀了。在催眠中重温这一幕时，他很容易被催眠，他说：“哦，我的天，他们击中了 G 翼。哦，我的天，他们不必杀孩子。他们不必杀孩子。”所以，他尖叫着哭泣，然后他去水塔上设置防御工事，因为他认为我们将被越共占领，他经历了所有这些。然后我让他动了起来，令人惊奇的是，他非常投入于这一切，但又非常容易被影响。 所以我会说，“好的，我们现在要改变时间，我们要回到你收拾他的尸体并埋葬他的那个时间。”于是他照做了，他说，“尘归尘，土归土。我想就是这样。”然后他开始敲打椅子的扶手，他说，“如果我把你带到 G 翼，伙计，你就不会在那里了。这都是我的错。”我说，“告诉我一件事。这个男孩会因为发生的事情责怪你吗？”他开始微笑。他说，“不，不。他说，‘你是头号厨师。你是我的头号厨师，头号厨师。’他知道他将会死去。他残废了。他看起来像是得了关节炎。”所以我说，“好的，我们现在要去参加他的葬礼，现在，我们要去另一个时间。我们要去参加葬礼前你为他举办的派对，这是一个快乐的回忆。” 因为悲伤之所以如此痛苦，往往是因为你们彼此深爱、关心。所以，悲伤背后总有积极的东西。所以他说：“哦，你看起来很开心。甜甜圈娃娃送了蛋糕，我姐姐还送了一辆电动火车给你当礼物。你以前没见过电动火车，对吧？越南没有铁路。”后来才知道，那列火车其实是从芝加哥的 Spiegel Brothers 百货公司开来的。他说：“他很开心。你是我的头号厨师。”所以我说：“好吧。我们会把这些你现在不想去想的东西放在过滤器后面，如果你需要的话，它会在那里，但你要记住两件事。 你会记得埋葬他，你会记得那个生日聚会。所以，他汗流浃背，泪水顺着脸颊流下，我把他从催眠中唤醒，他看起来有点茫然。他看起来有点困惑。我说：“你记得什么？”他说：“医生，我记得一个坟墓和一个蛋糕。”就是这样。坟墓和蛋糕。所以，这是一种帮助他承认悲伤的方式，开始经历悲伤的过程，但要从两个角度看待它。他和这个孩子在一起的这段时间。他让这个男孩开心，这个男孩让他开心，即使他死了，这些也无法被带走。他在医院里又住了一段时间。他每天都练习，坐在病房里自我催眠，然后出院了。他很难过，他不能回到军队。他想回去，但他已经退伍了。他的兄弟是芝加哥的一名警察，在执行公务时被杀，他再次失去了赔偿。但我们处理了—— 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：失代偿是什么意思？ 大卫·斯皮格尔医生：意思是他又再次出现症状了。 蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）：我明白了。 大卫·施皮格尔博士：他开始看起来像是在幻听，但实际上不是。但他可以控制情绪。所以我让他以同样的方式哀悼他哥哥的死。然后他出院了。他花时间训练青少年如何进行长途骑行，他出院后情况良好。所以我认为，任何可以帮助人们在这些极端情况下迅速形成新观点的事情都值得追求。从那时起，我就一直在做这件事。我们在雷维里接待过一位病人，他在家里住了三年。他患有社交恐惧症，根本无法忍受离开家。他在那里住了三年，我们教他使用自我催眠来应对焦虑。他又回到了外面的世界。他过着正常的生活。所以令人惊讶的是，它能迅速帮助人们。 蒂姆·费里斯：不，你说得很棒。真是个了不起的故事。真的。我想请你用一分钟时间向大家描述一下 Reveri。但首先我想问一下，在这种情况下，你有一个老兵，有些人认为他精神错乱，他变得非常活跃、激动、出汗，为了保持你的冷静并指导那个环境，那个处于那种状态的人，你需要做什么才能让你感到舒服地做到这一点？ 大卫·施皮格尔博士：这个问题非常敏锐，因为催眠的强度非常惊人。我们确实有一段模糊的旧视频。但有时我自己也会感到惊讶。其实我一直抓着他的胳膊。当时我甚至没有意识到，但我试图与他建立联系，这样无论发生什么，他都知道我就在他身边。我想有两点，蒂姆。第一，高度易被催眠的人的特点是，他们可以拥有强烈的体验，但仍然保持联系和克制。也就是说，他们沉浸其中，但并不只是失控。他们不仅仅是疯狂。因为他们在调节，他们在表达自己的情绪，但他们也能够调节和控制它，专注于这种狭窄的容器，在重温发生的事情时保持强烈，但也以某种方式意识到这是对事件的重温，它并没有真正发生。 所以我想，这就像你骑得快的时候必须控制住马的缰绳，但我很清楚他在听我的话。最让我震惊和放心的是，坦率地说，他可以很容易地改变时间，改变情绪。所以从尖叫“我应该带你去酒吧，伙计。都是我的错”到“尘归尘，土归土”，转变过程只持续了几秒钟，但他一直在跟着我。如果我发现他没有跟着我，我会花更多时间在控制问题上。但这也是因为强度与我们正在有意义地努力的事情有关。也就是说，我这样做不只是为了让他炫耀他的情绪化程度。我这样做是为了帮助他正确看待让他如此心烦意乱的事情，并帮助他以一种让他感觉更好的方式来处理它。所以我知道我在做一些我认为可以帮助他的事情。 我会告诉你，在一些这种强烈的催眠疗法中，我也有点分心。有句俗话说，“聪明的催眠师知道谁在催眠谁”，但我听从自己的内心说，“下一步是什么？我们需要做什么？”我想了一会儿，说，“这真的是对的吗？好吧，让我们试试看。”所以我也在测试他的反应，如果我发现我们没有取得任何进展，那么我就会改变方向。这需要一些时间和训练，才能知道你想要的方向，为什么你要这样做，这真的会对他有帮助吗，还是只是在做秀？我很清楚这就是他需要做的。你和某人建立了这种深厚的联系，你可以感觉到他们能感受到你，你也能感受到他们。他知道我想做什么，我也知道他需要做什么。 蒂姆·费里斯：我认为特质催眠易感性和迷幻辅助疗法的良好候选性之间可能存在某种对应关系。我确实这么认为，因为我认为，您刚才所描述的情况会反映在许多表现出强烈、持久效果的患者报告中。他们能够非常迅速地从一件事切换到另一件事，从一种可能非常积极的情绪价转换为一种非常消极的情绪价，然后来回切换，同时仍然保持某种观察者意识，这说得通吗？ 大卫·斯皮格尔博士：嗯。 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：非常非常好奇。Reveri 是为谁设计的？ 大卫·斯皮格尔博士： Reveri 是为任何对如何解决问题感兴趣的人设计的。如果你只是想了解自己探索和改变精神状态的能力，它很有用。它是一种工具。它更像是一种抗生素，而不是维生素。如果你有问题，你可以试试看它是否有帮助。所以，患有疼痛、压力、失眠的人，这是我们最受欢迎的用途，帮助人们入睡或重新入睡。我曾经担心 Reveri 不如在我办公室里陪着我那么好。后来我想，如果你早上 3 点醒来，需要重新入睡，你可能不想让我在你的卧室里帮你做这件事。 蒂姆·费里斯：你可能不想凌晨 3 点出现在别人的卧室里。 大卫·施皮格尔博士：我也不知道。完全正确。它对于治疗飞机恐惧症、幽闭恐惧症等恐惧症非常有用。我曾有一位可爱的女士，她一生都患有强迫症和幽闭恐惧症，最近被诊断出患有癌症，必须在封闭的管子里接受扫描，她对此感到很害怕。我给她拍了两张照片，让她感觉好些。一是漂浮在她觉得舒服的地方。她说：“我记得漂浮在死海里，”我想对于癌症患者来说，这可能不是理想的画面，但死海的高盐度会让你像软木塞一样漂浮。所以她喜欢它。所以我说：“好的，我们就这么做。” 她有一个非常可爱的姐姐住在纽约，她会来看望她。我说：“我想让你想象你的姐姐站在扫描仪旁边，给你一个拥抱，安慰你。”她回过神来，开始哭泣。她说：“这是我第一次觉得我能做到。我真的能做到。”我的意思是，她害怕独自乘坐电梯，太可怕了，她会在医院里等着。 蒂姆·费里斯：我认识很多人在乘坐电梯、飞机时遇到过这种问题。 大卫·施皮格尔博士：对，对。而对于飞机，我让人们想象他们和飞机一起飘浮。就像坐过山车一样，不要与飞机对抗，而是随它飘浮，看到飞机是你身体的延伸，就像骑自行车一样。如果你想更快地到达某个地方，你就把飞机当作你身体的延伸。飞行员是你思想的延伸。你选择了一家拥有优秀飞行员的航空公司，他或她就是你思想的延伸。所以这样的概念可以帮助人们进行自我催眠，从 A 点到达 B 点。这很好。然后对于吸烟、喝酒或饮食不当等习惯问题，你可以学会像美食家一样进食。通过自我催眠，你可以在吃更健康的食物的同时享受更多的美食。 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：如果有的话，你曾经用过自我催眠来做什么呢？ 大卫·斯皮格尔医生：我的肩膀反复脱臼，我意识到我需要做手术，而且手术要持续三个小时。这是一件大事。 蒂姆·费里斯：我的左肩已经重建。 David Spiegel 博士：这很有趣，不是吗？是的，所以—— 蒂姆·费里斯：非常有趣。 大卫·施皮格尔医生：手术时我使用了全身麻醉，但之后我只是自我催眠来控制疼痛。我去了麻省总医院，我不应该看我的病历，但我在那里工作，所以，你知道。护士看着我，就像——住院医生在我的病历上写道：“病人使用很少的止痛药，我们一定没有切断很多神经。”现在，从这里到这里都有疤痕，我可以告诉你他们切断了神经。但这是一种误解，认为身体就像一辆坏了的汽车，你只需要切开、吞咽或注射，你必须对身体做些什么，而不是教人使用我们生来就有的控制系统，这个三磅重的物体在我们肩膀的顶部，与身体的每个部位相连，帮助控制它。我们为什么不能更好地利用它呢？ 它没有附带使用手册，所以你必须弄清楚如何使用，但它会带来巨大的不同。所以催眠不是一种商品。它是一种可以分享的技能。事实上，这也是它未被充分利用的原因之一。我没有看到一群前啦啦队员去医生办公室告诉他们“使用催眠”，但制药公司却这么做了。我是一名医生，我会开药，但很多时候这样做会更好、更安全、更有效。 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：考虑到非常有利的风险状况，在采取更严厉的干预措施之前，至少应该尝试一下。 大卫·斯皮格尔医生：完全正确。为什么不先试试这个呢？我有一个年轻的女人，怀孕七个月，腰部疾病非常严重。当然，随着婴儿长大，病情也越来越严重。他们给她植入了神经刺激器，但没用，而且她怀孕了，所以他们不能给她阿片类药物。所以我让她想象自己漂浮在温暖的浴缸里，过滤掉疼痛。几分钟内，她的疼痛从七级降到了三级，但她看起来很生气。我说：“怎么了？”她说：“为什么你是我被送去看的最后一个医生，而不是第一个？” 蒂姆，你说得对。我不明白。它既便宜又有效，为什么不先试试呢？然后，如果不起作用，再做别的。这真的很遗憾。这对那些可以自助的人来说是一种伤害。当有些人可能不需要药物或手术时，使用药物或手术的费用过于昂贵。有些人需要，但很多人不需要。所以我想看到 Reveri 被用作一种占位符，在人们接受评估并与可以帮助他们处理疼痛或其他问题的人预约时。 蒂姆·费里斯：要找到一位优秀的专家，可能要花很长时间，也就是说，除了催眠之外，还要找其他专家。我有一个朋友，他正在应对一种非常难以预测的疾病，他称之为“不知所措”，似乎是在他颈部受伤严重后开始的。他在用笔记本电脑工作时，总是保持这种弯曲的姿势。然后有一天，他去打网球，发球时，他把头往后仰，发生了某种结构性事件，然后引发了他所说的“不知所措”的发作，他进入战斗或逃跑状态，真的无法集中注意力或工作。花了很多很多个月才找到专家来开始反复试验。所以在此期间，我认为像这样的东西非常有价值。除了 Reveri，人们可以在 Reveri.com（顺便说一句，名字很棒）上找到 Reveri。REVERI.com 和所有社交媒体上，我们也会在节目说明中链接到它，但 Reveri.com 是。 大卫·斯皮格尔博士：谢谢。 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：我想在 App Store 中也可以找到它，但是 REVERI。 David Spiegel 博士：是的，可以。REVERI。 蒂姆·费里斯：除此之外，还有其他资源吗？因为我相信催眠资源有好的、坏的和不好的，无论是书籍、纪录片还是其他。对于那些想进一步学习、进一步探索催眠资源的人来说，是否有特定的资源？ 大卫·施皮格尔博士：嗯，有很多优秀的专业催眠协会，其成员都接受过催眠方面的专业培训：临床和实验催眠协会（SCEH.us）、美国临床催眠协会（ASCH.net），对于其他地方的听众来说，还有一个国际催眠协会。有很多关于催眠的优秀教科书。我们写了一本名为《*恍惚与治疗》*的书，是我已故的父亲和我写的—— 蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：恍惚与治疗。 大卫·施皮格尔博士：有。还有其他不错的应用程序。比如法国政府投资的一款法国应用程序 Oneleaf，它有出色的录音，可以帮助人们使用催眠术。还有一款来自澳大利亚的应用程序叫 Nerva，它可以帮助患有肠易激综合征的人，催眠对这种疾病也非常有效。因此，越来越多的应用程序似乎可以帮助人们管理催眠，并通过催眠来管理。所以它还在增长，名单还在增长。 蒂姆·费里斯：所以我们会把所有这些联系起来。至于恍惚和治疗，我必须问一下，既然你提到了巴厘岛，我见过各种类型的恍惚，我想我们会认为是恍惚，无论是苏菲旋转还是各种类型的重复唱歌、嗡嗡声，你有没有发现任何特定的长期存在的恍惚类型最有趣或最吸引人？ 大卫·斯皮格尔博士：*有一本社会学家的书，名为《沸腾的能量》*，书中谈到击鼓在非洲实际上是一种催眠体验。毫无疑问，人们将这种有节奏的活动作为社交和自我安慰的一种方式。这种节奏通常大致相当于心跳频率，大约每秒一次，对人们有帮助。这就是为什么人们喜欢跳舞、唱歌之类的事情。我认为我们协调了让身体参与其中的社交活动——实际上，它可以非常舒缓。所以我认为我们的许多治疗仪式都涉及重复的动作，人们觉得这些动作很舒缓。
蒂姆·费里斯：大卫，谢谢你，这次谈话内容广泛，精彩绝伦。还有什么想说的吗？当然，人们可以在 Reveri.com（REVERI.com）上找到 Reveri。还有什么想说的或想告诉大家的吗？
大卫·施皮格尔博士：谢谢。如果人们有安卓手机，App Store 和 Google Play 上也有这个应用。我想说，我想我们已经讨论了它的主要用途。如果人们尝试一下，我会很高兴的。把它看作是第一个手段，而不是最后一个手段。我希望看到它更好地融入人们的整体健康和保健。我认为它有点像心理治疗领域的罗德尼·丹杰菲尔德。
蒂姆·费里斯 (Tim Ferriss)：得不到尊重。
大卫·斯皮格尔博士：是的。他说：“他们让我离开酒吧，这样他们就可以开始欢乐时光了。”在我的整个职业生涯中，这对我来说是一个遗产项目。总有一天，我将无法继续为人们做这件事。在我们交谈的同时，我帮助的人比过去几个月在面对面的临床活动中帮助的人更多，这让我感到很温暖。我希望人们能把它作为一种资源，帮助自己感觉更好、更好地发挥作用，我认为它可以。所以，谢谢你帮助我做到这一点，因为这正是你在节目中所做的，我很荣幸能成为其中的一员。
Edit:2024.11.21
