费里斯： 大家 好， 很高兴今天的嘉宾和我们一起，克里斯托弗·M·帕默博士。克里斯托弗·帕默 (Christopher Palmer) 博士是哈佛大学的一名精神病学家和研究人员，致力于代谢与心理健康的结合。他可能不知道这一点，但我想让他上节目大概 6 到 12 个月前，一直在寻找合适的窗口和合适的背景。
帕默博士是麦克莱恩医院研究生和继续教育部主任，也是哈佛医学院精神病学助理教授。在超过 25 年的时间里，他在哈佛大学担任精神病学的行政、教育、研究和临床职务。
他一直率先将医学生酮饮食用于治疗精神疾病，在该领域开展研究、治疗患者、撰写文章，并在世界各地就此主题发表演讲。他发展了第一个关于导致精神疾病的综合理论，将现有理论和研究整合成一个统一的理论：精神疾病的脑能量理论。
您可以在他的新书《大脑能量 》中了解更多、更多，阅读许多引人入胜的案例研究，副标题是：理解心理健康和改善焦虑、抑郁、强迫症、创伤后应激障碍等疾病治疗的革命性突破 。可以在 Twitter 和 Instagram @chrispalmermd 上找到他，你可以在 chrispalmermd.com 上找到关于 Chris Palmer 的所有信息。克里斯，欢迎来到这个节目。很高兴见到你。
帕默： 很高兴来到这里，蒂姆。谢谢。
费里斯： 我需要感谢 Dominic D'Agostino 多米尼克·达戈斯蒂诺 博士，他首先让我注意到了您的研究。在观看闭门会议视频的几分钟内，您在其中与一位患者在舞台上交谈，我知道这个播客必须发。这部分是因为我认为我们会发现一个非常奇怪的重叠，你的临床工作、探索和研究的维恩图和我自己的一些个人经历。所以从某种意义上说，这对我来说是一种非常自私的努力，因为我非常渴望更多地了解你的研究。
为什么我们不从案例研究开始呢？你能讲一下这个故事吗？我根本不知道完整的故事。我真的只是在我面前有一个提示。这是一位 70 岁的妇女的故事，她患有慢性偏执型精神分裂症 53 年。如果你不介意的话，我们从那里开始？
帕默： 我实际上要使用她的真名，因为她允许我使用她的真名。在书中，我叫她米尔德里德，但她的真名是多丽丝。多丽丝的童年很糟糕。她有很多创伤后应激障碍、抑郁症和其他问题。到她 17 岁时，她被诊断出患有精神分裂症。她每天都有幻觉和妄想。在接下来的几十年里，她尝试了多种抗精神病药、情绪稳定剂、抗抑郁药和其他药物。他们都没有阻止她的症状。
她缓慢但肯定地增加了大量的体重。到她 68 岁时，她很痛苦，讨厌自己，讨厌自己的生活。从 68 岁到 70 岁，她至少有六次试图自杀，并因这些自杀未遂而住院。
在 70 岁时，她被转介到杜克大学的一家减肥诊所，在那里他们使用生酮饮食作为减肥方法。她决定试一试，不管出于什么原因。两周内，她不仅体重开始下降，而且自发地报告说，长期存在的幻听现象正在消失。
几个月之内，她所有的精神分裂症症状都完全缓解了。在六个月内，她停用了所有精神科药物，完全缓解和保持。多丽丝又活了 15 年。她减掉了 150 磅，所以减肥这件事是有保障的。但更重要的是，她没有出现精神分裂症的症状；她一直没有服用精神药物；她一直在精神病院之外。她再也没有试图自杀。当我最后一次与她交谈时，她实际上说她很高兴还活着。她把自己的康复主要归功于上帝，她真的觉得这是上帝的奇迹。她让我把她的故事广泛地讲给所有愿意听的人听，希望这能帮助其他人免于她忍受了几十年的苦难。
费里斯： 这是一个不可思议的故事。这是一个在很多层面上都令人难以置信的故事。以免人们说，“那是一个。我觉得很迷人。但是轶事的重复不等于数据，”不仅有很多其他的案例研究，我熟悉你的一些临床案例研究，而且似乎有越来越多的文献研究和其他证据来支持您在与患者一起探索的一些机制。
在我们开始探索一些机制之前，我对此有很多疑问，因为我个人非常感兴趣（对于那些不知道的人，我一生都面临着与遗传性抑郁症和其他精神病相关的挑战）我不太愿意称之为障碍，但这可能是目前最尴尬但最恰当的标签。让我们深入了解您的一些个人历史。我认为也许一个简单的方法是从您的新书《大脑能量》的奉献开始. 这份献词是献给你母亲的，上面写着：“我徒劳地试图将你从精神疾病的蹂躏中拯救出来，这点燃了我心中的火焰，一直燃烧到今天。对不起，我没有及时解决这个问题来帮助你。愿你安息。” 如果您对此持开放态度，您介意分享这种奉献精神的背景故事吗？
帕默： 是的。我还没有真正公开过，但我妈妈实际上是一个有两种生活的女人。在她 42 岁之前，她生命的第一部分是想要一种简单的中产阶级家庭生活。她和我父亲想要一个大家庭。他们是天主教徒。想要四个孩子。最终生了八个孩子。这是天主教的事情。而这就是她想要的。
我父亲是一名药剂师。开了自己的药店。需要帮助，所以她帮助了他。她和他每周工作 6 天，每天工作 12 小时，开办那家药房。她总是带着最小的孩子去上班。她经常母乳喂养其中一个。但这就是她想要的生活。
在她42岁的时候，她的原生家庭和兄弟姐妹以及所有人都发生了一些可怕的事情，这一切都超出了她的控制范围。她与这一切无关。但这给她带来了巨大的压力和负担。她患上了她所谓的精神崩溃。事情就是这样开始的。我认为始于我们所说的抑郁症。很快导致抑郁症和自杀意念，然后不久导致精神病症状。
她开始认为自己是抹大拉的马利亚，转世了。她以为世界末日来了。她认为去咨询的神父是耶稣基督转世。那是基督的第二次降临，她以某种方式参与其中。
她会变得偏执，她开始相信我父亲实际上是真正的魔鬼化身。这导致他们离婚。离婚法庭对她一点也不友善。她失去了一切。她失去了所有的积蓄。她一点也不懂。她没有获得她辛辛苦苦创办公司的任何部分所有权，而且她失去了对所有八个孩子的监护权。我想，那件事发生时我大约 13 岁。我知道她快要死了。所以我去和她住在一起。
这不是一个好场景。这一点都不好。我们实际上有一段时间无家可归。所以我上高中的第一天来自一个无家可归者收容所。我可以继续说。但她故事的快进是她余生都在精神障碍中度过。
她从来没有好过。她的生活被摧毁了。她能够照顾好自己，这很棒。她打过各种兼职，买了一套小房子，用自己的钱买房。她从我祖父那里继承了一大笔钱，十万美元。但她出奇的节俭，足以让她度过余生。她患有肥胖症和糖尿病，最终心脏病发作，因心力衰竭而去世。
费里斯： 感谢您愿意分享这。
帕默： 当然。
费里斯： 当然，很难说什么。我几乎犹豫是否要接话。但第一，我很感激你分享，因为我认为那是讲你是谁。为您在世界上所做的工作提供信息，帮助培养您对客户的这种动力、热情和奉献精神。我不得不想象，有许多案例研究，还有更多肯定没有公开讨论的案例研究，出于一百万种不同的原因，你已经帮助很多人从无期痛苦到精神障碍中摆脱。
我对这次谈话的希望——甚至不是真正的希望。这是一个希望，但几乎可以肯定的是，那些直接受到个人影响、或直接受到家庭成员影响、或以某种方式间接受到我们认为的精神障碍或精神病性障碍影响的人们将会倾听。这是难以置信的，难以置信的普遍。
这可能是一个笨拙的接话，但我确实认为可能会有所帮助，尤其是对于那些在无限信息和相互矛盾的建议世界中感到迷失的人。让我们从定义开始。您能否解释一下您的立场：首先定义DSM-5 诊断类别是什么，这是一种工具，然后是您当前对DSM-5 诊断类别的评估或观点。
帕默：DSM-5 有点像精神病学的圣经，所有心理健康专家都必须用来做出诊断。如果想治疗病人、并获得保险报销，必须分配一个诊断标签。如果没有分配标签，就不会得到报酬。如果制药公司想要开发治疗精神疾病的药丸，就必须遵守这些标签，研究特定标签的药丸。
假设这些标签都是离散的、独立的疾病，定义了一组症状，但更重要的是，有时定义了预后和生活轨迹。还定义了有效的治疗方法，以及人们可能需要治疗多长时间。在许多方面，诊断标签实际上很有用。我不是来挑战这些的。我认为了解人们的症状、以及了解哪些治疗可能有助于减轻这些症状、实际上非常宝贵。那太好了。
但现实是DSM 中的每个诊断标签都是一种综合症。这意味着只是放在一起的一系列体征和症状，没有人知道是什么导致了其中之一。真正的答案是，当研究人员查看了所有诊断类别后，发现DSM 存在两个主要问题。而DSM 的两大问题是异质性和合并症。这意味着：异质性意味着如果看到两个患有强迫症或自闭症谱系障碍的人，可能会有非常不同的症状，彼此的外表和功能也大不相同。而且看起来他们不可能有相同的脑部疾病或任何称之为疾病的东西。这就是异质性。
合并症部分更加令人困惑。因为事实证明，如果患有一种精神疾病、并且正在接受心理健康治疗，那么患有不止一种精神疾病的可能性非常大。可以随心所欲地混合搭配。
这真的很重要，因为意味着诊断标签，第一，可能不是有效的结构。第二，也许诊断标签并不像想象的那么明显。因为如果我观察饮食失调的人，更容易患抑郁症和强迫症，但我观察精神分裂症患者，更可能患抑郁症和强迫症，我观察患有人格障碍，更有可能患有抑郁症和强迫症，这些诊断标签之间的界限真的开始分崩离析。你开始想知道发生了什么。
更重要的是，当我们查看根本原因时，我们确实知道的精神障碍的根本原因，事实证明，任何单一的精神病学诊断都没有单一的根本原因。这一直到遗传学的水平。特定基因甚至不会带来风险。没有一种基因只赋予一种疾病（如精神分裂症、躁郁症或自闭症）的风险。
一个基因赋予许多不同疾病的风险。因此，可能存在一种基因会导致患精神分裂症、躁郁症、自闭症、癫痫和其他疾病的风险。因此，即使只看一个单一的根本原因，比如像基因这样具体的东西，也不是不同的实体。事实上，美国国立卫生研究院在大约十年前放弃了DSM-5 诊断，认识到这些不是有效的结构，而且我们并没有真正取得任何进展，只是假设是。
费里斯： 伙计，但我想，如果没有正确的代码可以使用，那么获得保险报销就是个骗子。
帕默： 当然。绝对地。所以必须用——
费里斯： 我想必须用。当你谈到没有基因会明显增加一种孤立的精神疾病的风险时，我在想，哇，我从牌中抽出的一张得到买一送一。买一送四。啊，真幸运。
帕默： 当然。
费里斯： 这引出了各种各样的问题，包括可以解释这些合并症群的合理潜在机制是什么（如果有的话）。也许我们可以从生酮饮食开始，看看是如何引起您的注意的。我知道你的研究和工作范围远远超出了生酮饮食，但我认为这可能是一个有用的楔子，可以进入一些有价值的领域。
生酮是如何首先出现在你的雷达上的？是不是因为像多丽丝这样的患者，如果我没记错的话，不一定是偶然的，但在你的照顾之外，被送到使用生酮饮食的减肥诊所，你观察到了这些辅助但非常强大的好处？你的熟悉度是如何从那里发展起来的？
帕默： 我的熟悉实际上是从我自己的故事开始的。我告诉过你一些关于我妈妈的事，以及我什么时候去和她住在一起的。甚至在那之前，我就已经遇到了精神疾病方面的挑战。在我经历了她和无家可归以及其他一切的地狱之后，只会螺旋式下降。
到我二十多岁的时候，我实际上已经到了一个好地方。我不再有临床抑郁症了。我没有受损。我实际上正在通过医学院。我完成了医学院学业。作为优等生，居然还得过奖。我当时在哈佛做精神病学实习。因此，任何从外面看的人都会说，“这家伙做得很好。显然没有受到精神障碍的影响。”
但我有代谢综合症，所以血压升高，胆固醇和血脂水平很糟糕。我有糖尿病前期。年复一年，我的医生一直告诉我，“节食和锻炼。” 我正在做超低脂饮食。我经常锻炼。什么也没效。所有的数字都在变得更糟。
他终于继续推动药物治疗，就像，“你将不得不继续服用药物。” 我就像，“该死的，伙计，我才二十几岁。你已经让我吃药了？这意味着我将在 45 岁时心脏病发作。那可不行。我不会接受这个作为我的最终答案。” 所以我通过小道消息听说了低碳水饮食。当时那是阿特金斯饮食法。我听说那正在帮助一些人逆转糖尿病或改善胆固醇水平和其他东西。这违背了我所学的一切。但我决定试一试，真的就像冰雹玛丽通过一样。三个月内，我的代谢综合症完全消失了。一切都更好了。但我注意到的是，我在情绪、精力、睡眠和自信心方面有了明显改善。
我变成了另一个人。一个我一生中从未有过的人，即使是在美好的时光。我从来没有感觉那么好。因此，我当然会向想要减肥或减掉几斤的朋友和家人推荐这。其中一些报告的结果相同。所以在几年内，我开始在难治性抑郁症患者中使用。你瞧，至少对其中一些人有效。并不适用于所有人，但对其中一些人有效。
我认为真正改变我一切的关键时刻实际上是在 2016 年，当时我有一个长期患者，分裂情感障碍，介于精神分裂症和双相情感障碍之间。他要求帮忙减肥。他尝试了 17 种不同的药物，都没有作用。他以与多丽丝相似的方式被疾病折磨。
我开始给这种饮食。两周内，他的体重开始下降，我开始注意到他身上的这种抗抑郁作用。我想，“嗯，这很有趣。” 在六到八周内，他也自发地——这对他来说并没有立即发生。花了六到八周的时间。但他自发报告出现幻觉、妄想正在消失。那个人后来减掉了 160 磅，一直保持到今天，开始了新的生活。有能力做他以前做不到的事情。
所以，回到你的问题，那些是我生命中刚刚发生的偶然事件。我并没开始证明生酮饮食是一种深思熟虑的干预措施。而是 -
费里斯： 是的，偷偷溜进了门。
帕默： 实际上偷偷溜进了侧门，打了我的脸。我当时想，“这到底是怎么回事？这是不可能的。” 对于那些知道生酮饮食作为一种流行减肥饮食或其他什么的人来说，是一种具有 100 年历史的循证治疗癫痫症的方法。这对我来说是一个非常重要的线索，因为一直在精神病学中使用癫痫治疗。Depakote、Tegratal、Lamictal、Topamax、Valium、Klonopin、Xanax 等药物；所有这些都是抗癫痫治疗。一直在全世界数千万甚至数亿人中使用。
所以我很快意识到，等等，如果这种饮食真的能阻止癫痫发作，而且我们一直在使用抗癫痫治疗，也许这就是它起作用的原因。哇，这太令人震惊了，因为确实有效。
然后我了解了数十年的神经科学研究，我们记录了生酮饮食在大脑中的确切作用。改变神经递质，改变钙通道调节。实际上是改变基因表达。涉及肠道微生物组，炎症。生酮正在做各种各样的事情。有了所有这些信息，我的事业腾飞了。我开始做更多的研究，与世界各地的研究人员合作，以及其他一切。
费里斯： 这公平吗——这个术语出现在我观看的视频中，事实上，会议名称，我认为，至少有一些描述：代谢精神病学。这是对你所做工作的至少一部分的公平描述吗？或者你会使用不同的标签吗？
帕默： 我认为代谢精神病学绝对是一个新兴领域。现在有很多研究人员、神经科学家、临床医生、慈善家支持这一点。Baszucki 大脑研究基金，由 Roblox 创始人 David 和 Jan Baszucki 资助。他们真的非常热情地支持这一点。我认为归根结底，大脑能量理论不仅仅是精神病学。大脑能量理论是关于代谢，最终是线粒体，以及它如何影响人类健康、以及它如何对大脑产生影响。但这不仅仅是大脑。大脑是人体的一部分，人体影响大脑。所以，我实际上对大局更感兴趣。爬上山往下看，或者从树上看整个森林，就看到了大局。
我们实际上是在谈论一种了解人类健康的新方法。这包括心理健康，但也很容易进入身体健康。所以我对代谢精神病学唯一的疑虑是专注于精神病学。我是一名精神科医生。我热衷于帮助有精神障碍的人，别搞错了。我不打算只为任何想要减肥的普通人开一家减肥诊所。那不是我真正的热情。但是，是的，我将帮助人们减肥、提高身体能力、预防癌症、预防糖尿病或逆转糖尿病。所以这不仅仅是精神病学。
费里斯： 当一切都与血管等相关时，笛卡尔式的身心二元性实际上并没有很好地表现出来。
因此，让我们仔细看看其中的一些结果。我将分享我的一些个人历史，以此作为进行这种转场的一种方式。
我会说，我从 96 年或 97 年开始尝试生酮饮食。最初尝试了生酮饮食，一种周期性生酮饮食，在糖原消耗锻炼后进行一天的碳水负荷，这有点长话短说，出于运动目的。我用来减少体脂、并改善我的身体成分，同时通过每周一次在这种碳水负荷下加入胰岛素来保持一定程度的肌肉生长和合成代谢。
而且效果非常好。我用来提高运动表现。但现在很久以后，我做了相当多的乏食，相当多的生酮节食。当人们问我减脂时，有很多选择。实际上有很多非常好的选择。但我要说的是：如果患有抑郁症或焦虑症，我个人认为没有什么比生酮饮食更能引起明显变化。这对我来说是如此引人注目，如果我使用，比方说，Abbott Labs Precision Xtra 设备来测量酮体浓度和毫摩尔，可以预见，这不仅基于我对情绪的感受，还基于精神敏锐度。所以认知周转速度。我知道这不是技术术语，而是计算速度和短期记忆。我可以告诉我什么时候身体会发出咔嗒声超过 0.7 毫摩尔。可以预见的是，我可以根据情绪和认知猜测我在 0.7 到 1.0 毫摩尔之间的位置，此外，在几天的时间里，通常我会通过一段时间的乏食来启动生酮状态，我发现这对我个人来说是最简单的，但我认识到可能会给很多人带来的那种依从性挑战。我似乎也引出了一个问题，别担心。
我还注意到，当我处于合理确定的生酮状态时，因为很多人认为在每天吃一次生酮餐时处于生酮状态，我们可以做到，但是当我可以测量到生酮状态时，我对睡眠的需求也急剧下降。我会说，不管我愿不愿意，我都会醒来，睡了六个小时后，我感到精神焕发。我没有像往常一样经历早晨的昏昏沉沉。问题是这到底是怎么回事？因此，从生物化学的角度来看，从基因开关的角度来看，身体中发生了什么导致了这些体验和影响？
帕默： 这是一个绝妙的问题，我不认为我们有所有的答案，因为这是一个相对较新的领域，在研究生酮饮食对精神状态的影响方面，当然在研究方面就患有排他性或原发性精神障碍的人而言，研究人员已经从其他方面研究了它。所以我要说的第一件事是实际上你所描述的一切都与我在几十名患者身上看到的临床情况、以及我从世界各地的患者那里听到的情况相吻合，这是挑战之一，我想指出说到这里，您是在强调减少睡眠需求是对有精神病史的人使用这种干预措施的最大风险之一。原因是因为对你来说，这听起来不是什么大问题。
我确实见过有人变得轻躁狂，尤其是当处于生酮状态时，他们适应了这样一种情况，即他们实际上每晚只能睡两个小时，而且不能睡得更多。有时他们会意识到“这对我来说可能不是最佳选择。” 而其他时候他们只是想，“好吧，我现在有很多时间来提高工作效率并完成各种狗屎任务。” 所以我的意思是，实际上有一个人从凌晨 3:00 开始跑 20 英里，他抱怨说无法保持正常体重，他想知道为什么。我就像，“伙计，你每晚睡两个小时，每天跑 20 英里，你期望什么？” 我不认为你——
费里斯： 一些基础数学可以解释这一点。是啊。
帕默： 是的，当然。对睡眠的影响很复杂，因为一些研究，例如对癫痫患者的研究，发现生酮饮食实际上可以明显改善整体睡眠，但很多患者睡得太多，而且往往是因为服用的药物非常有效镇静剂。因此，这些研究得出结论，生酮饮食改善睡眠，使睡眠正常化，人们醒来时感觉更精神焕发，这是一件好事。人们对轻躁狂和躁狂这个问题知之甚少。我是这个星球上为数不多的似乎将其视为轻躁狂和躁狂症的人之一，但在理解该病症方面还有很多工作要做。
我会给你一个关于我认为正在发生的进化推测，广泛推测。我们没有这方面的研究，但我已经看到了很多。不仅是生酮饮食，还有任何能引起生酮状态和乏食状态的东西。所以我在乏食五、七天或其他时间的患者身上看到了这一点，实际上在斋月期间对穆斯林患者进行了一些研究，特别是在斋月期间患有双相情感障碍的患者，他们开始乏食，他们非常非常多可能有睡眠问题，而且更有可能有后续的情绪发作，但主要是轻躁狂和躁狂，但对某些人来说也很抑郁。
所以我认为我们有足够的证据，而且我当然有足够的轶事证据表明睡眠减少是一回事，这是真实的，是观察到的，我们有一些研究来记录。为什么身体需要更少的睡眠，或者为什么身体在生酮状态下睡眠会减少？我的假设只是从常识进化的角度来看，即身体认为实际上正在挨饿，这是干旱，发生了干旱或饥荒之类的情况。有些事情正在发生。粮食供应稀缺。这就是为什么有高酮体。因此，高酮体实际上正在激活大脑区域，第一是让你有更多的能量，更多的信心，更多的时间，现在不需要睡觉，必须找到食物、并快速找到。所以给了人们更多的能量去实际外出、寻找、探索、狩猎等等，寻找食物来源。第二，这是疯狂的猜测，但至少在我看来这是有道理的。
费里斯： 从进化的角度来看，这绝对是有道理的，在您看来，情绪改善是否反映了去甲肾上腺素释放的增加或类似的东西？或者是通过酮体来补救的，酮体是大脑、心脏和其他一些组织真正喜欢的替代燃料来源？酮体、药物和潜在的葡萄糖代谢紊乱的存在是否部分与最终从DSM-5 中退出的条件有关？你会如何解释，即使这只是一个初步的假设，人们经历的情绪高涨？因为这是如此引人注目，所以对我来说一点也不微妙。
帕默： 不，不是 - 我也将分享我的个人故事，因为我已经进出生酮状态很多年了，我发现了完全相同的事情。老实说，有时睡眠、无法入睡或睡眠时间不足是我的限制因素。我想，我不能睡这么久。如果我留在这条轨道上，这对我来说不会有好结果，我很清楚。所以有很多人有很多不同的意见，我们知道生酮饮食至少有 40 种不同的作用机制，就像我说的，神经递质，各种各样的东西，那么究竟是如何导致这种情绪改善的呢？会有辩论。我实际上坚信，基于这个更大的理论和某种连接所有点的方式，我实际上坚信这确实归结为线粒体，有些人称之为线粒体功能障碍。还有另一组研究人员喜欢称之为次优线粒体功能。
费里斯： 不想破坏那些线粒体。
帕默： 因为那不同于功能障碍。好吧，无所谓了。这意味着什么，在一天结束的时候，我们可能会明白，线粒体实际上不仅仅是动力源。但是强大的功能是一项极其重要的功能，我们有来自众多数据源的证据，从血液检查、腰椎穿刺、尸检研究到正在进行的所有神经影像学研究、功能性核磁共振、PET 扫描、SPECT 扫描，所有这些研究，都集中在线粒体和其功能上。所有这些研究都表明，患有精神障碍的人往往有大脑区域（所以不是整个身体）代谢是细胞特异性和组织特异性的。所以可以拥有一个实际上已经准备好死亡的细胞，因为其代谢失败了，可以拥有另一个全新的健康细胞，实际上在同一个人体中蓬勃发展。所以记住这一点很重要。但所有这些研究都表明，一些大脑区域和一些人的代谢受到损害，脑组织没有获得足够的能量，而且活性氧水平也更高，这会产生炎症和各种问题。
但我们知道这一点，而且，大量的证据和不同的证据都指向同一个方向。即使是基因研究，当看到这个基因在做什么，以及在有这些基因缺陷的人的大脑中发生了什么？一次又一次地看到线粒体或代谢损伤或功能障碍，我认为生酮饮食正在做的是，所以我想象一个细胞在运转，是一个六缸发动机，只在三个气缸上运转，给它酮体，酮体是这台发动机的火箭燃料，突然间，所有六个汽缸都联机了，那个电池就开始点火了。对于大多数人来说，这是一件好事，如果代谢受损的细胞实际上年久失修，酮体会为人们提供能量和其他一切，
费里斯： 那么您能否详细说明危险情况会是什么样子？因为大概我们不是在谈论，如果错了请纠正我，酮酸中毒，对吧？比如说，患有合并症的一型糖尿病患者，他们有高酮体和高血糖，这是危险的情况。这将以何种方式或以何表现为危险？
帕默： 细胞代谢功能障碍的后果之一，大主题之一，有几个后果，我根据地点和时间分成五个桶。对于一个成年人来说，有两个主要的，比如说，谁刚刚消退，谁正在出现新的发作症状。令人震惊的是，是截然相反的。所以细胞要么变得不活跃，这意味着无法工作，因为没有足够的能量，也就是说，有点道理，常识，真的很容易理解。但代谢功能障碍的另一个后果实际上是细胞会变得过度兴奋。实际上可能变得过度活跃。
因此，代谢受损的细胞容易产生这种兴奋性。对某些人来说，酮体的挑战在于，当冲入这种超清洁的高辛烷值燃料时，细胞就会变得过度兴奋。从大脑功能的角度来看，对于那些过度兴奋或代谢受损的焦虑通路或焦虑系统的人来说，可能会惊恐发作、或在早期感到更焦虑，但对于其他人来说，这可能会导致精神病，会导致强迫症症状，会导致各种各样的事情。躁动是大脑过度兴奋的极端情况，实际上是癫痫发作。
费里斯： 哇。伙计们，你知道的越多，越要小心点。所以线粒体，只是暂时强调线粒体。所以细胞的发电站，我的意思是线粒体的起源故事，我们可以撇开不谈，我的意思是研究如何最终在身体中形成线粒体是很有趣的，但是为了这次谈话的目的，线粒体是细胞的发电站，我认为这是其产生的氧化磷酸化。绝大多数都是ATP，三磷酸腺苷。因此，让我们考虑一下我们的目的，并随意将其分开，但对于大多数人来说，身体的基本能量，大多数时候都有很多例外。
我个人对线粒体功能和功能障碍非常感兴趣的原因不仅仅是因为抑郁症，而是我在大约 8 到 10 年前的一次严重莱姆病后发展起来的宠物理论/假设，我不记得了确切的时间。我在东长岛长大。每个人都得莱姆病，几乎每个人。我妈妈也患有由孤星蜱感染引起的 α-半乳糖过敏症。因此，如果她食用任何哺乳动物的蛋白质，包括明胶，任何含有这种蛋白质的东西，她就会发生过敏性休克。所以我在蜱虫和蜱传疾病的包围下长大，我出现了非常严重的莱姆病症状，通过许多不同的检测被证实是莱姆病感染，还有其他合并感染，但让我们暂时关注莱姆病。这个体检告诉我的第一件事是，第一，知道已经感染了莱姆病，不是吗？强调了我有长期抗体的事实，这让我怀疑我从青春期开始的抑郁发作是否真的很简单，我的意思是，这可能不是正确的词，作为一种遗传性遗传倾向，似乎是其中的一个组成部分，至少基于我的基因组测序。
或者，如果除此之外，第一次感染莱姆病可能是催化剂或促进剂。这是我第二次患上莱姆病和症状的原因，我犯了一个非常严重的错误，那就是，我寻找了牛眼皮疹。牛眼皮疹没有出现，因此我没有开始任何类型的抗生素治疗。事实证明——这是有进展的，别担心，有点长篇大论，但会有所进展，即使没有皮肤病学症状，许多人可能在皮肤病上没有症状，但仍然会患上莱姆病，这是正是发生在我身上的事情。我去接受检测的唯一原因是我的演讲开始含糊不清。我忘记了亲密朋友的名字，忘记了常用词。
早上我需要 5 到 10 分钟才能起床，因为我的关节因炎症而非常疼痛。我经历了所有的护理标准。我做了抗生素，有一些效果，但我在这个精力充沛的无人区。我一直都非常疲惫。结果，我觉得这两件事对我来说常常是相关的，沮丧，我会形容为沮丧。在我做出决定之前，我在某种程度上一直感觉像是痴呆症，大概持续了六到九个月，我不记得是什么促成了这种情况，我不认为是莱姆病，但我做了一个为期一周的延长乏食，两天半后，我测量了我的酮体水平，我认为如果人们试图掌握这些东西，这实际上真的很有帮助。
当我的酮体达到 1.2、1.3 毫摩尔时，所有这些症状都完全消失了，不仅症状消失了，我继续乏食，然后我继续进行一段时间的低热量生酮饮食。那是一种效果。再说一遍，我不是医生，我不在网上玩，所以我不提供医疗建议。但是这种莱姆病和生酮饮食的方法现在已经在我的六个朋友中复制了，我应该说这是真正的莱姆病，而不是那些对生活不满意、抑郁和诊断为莱姆病的人，寻找外部原因，这是一个不同的故事。但在这种情况下，一旦我看到症状有所缓解，然后我就停止了生酮饮食，我有充分的理由担心我会恢复到以前的状态，但我没有恢复到以前的状态。所以这解释可能超出了本次对话的范围。
但我提出的一个问题是，莱姆病的症状是由某种类型的线粒体功能或葡萄糖代谢受损引起的吗？这似乎是一个非常公平的问题，我知道这不是关于莱姆病的采访，但如果不熟悉线粒体，应该了解什么线粒体，或者可能只是像我列出的那样的基础知识，你觉得线粒体有什么有趣的地方，也许是对这次谈话有帮助的线粒体方面？
帕默： 所以我会——
费里斯： 对于 我的长篇演讲感到抱歉。谢谢收听。
帕默： 不，不，不担心。这是一个完美的选择。所以真正的答案是线粒体连接了已知在精神疾病中起作用的每一个因素的所有点，无论是神经递质、压力、创伤、激素，所有这些，如果你愿意，我可以回到那些，但是让我跟进你的故事。所以你有感染，高水平的炎症，那些高水平的炎症是好的。对你的身体有好处，因为你的身体正受到这种细菌的攻击，这些细菌，如果你的身体不进行防御，就会杀死你。所以你所经历的炎症是好的和健康的，但是，是的，这让你感觉很糟糕、并且损害了你的大脑功能。我们有直接证据表明炎症和炎症细胞因子、以及特定的细胞因子实际上会损害线粒体功能、或改变线粒体基因表达。所以我们知道这正在发生。
在大多数情况下，这可能是一种正常的适应性反应，因为您的身体正在为生存再次进行防御。因此，身体正在分配资源来对抗这种细菌，这意味着资源需要从其他地方转移。由于需要对抗这种危及生命的东西，一些细胞会受到影响。我们有直接证据表明一些脑细胞的线粒体功能有所下降。我认为对于那些已经处于边缘的人，过去有过抑郁症的人，可能有遗传脆弱性或其他类型的脆弱性的人来说，这种减少对他们来说可能太多了，因为那些脑细胞可能已经在运作容量略有减少，甚至可能适度减少。
不过，这不仅仅是莱姆病。所以我们有很多研究，几十年的研究表明，炎症，尤其是感染引起的炎症，会导致脑部疾病、精神疾病、神经系统疾病，我们非常清楚这一点。因此，一项研究调查了感染严重到需要住院治疗的孩子，患精神障碍的风险增加了 80% 左右，其中大多数人在住院后的三个月内都出现了精神障碍，一刀切式的。这些孩子在接下来的三个月里患上了自闭症、精神分裂症、强迫症、学习障碍、癫痫发作等各种问题，这再次与这种更统一的精神疾病思考模型相一致，这些不是离散的实体，但显然有离散的症状很重要。所以也许跟进分享你的故事，我可以暂停在这，或者我可以再分享两个 -
费里斯： 不，不，继续。
帕默： 我将分享一两个花絮，以强调为什么线粒体对这一理论如此重要。
费里斯： 好，请。
帕默： 所以第一，神经递质，众所周知，神经递质在精神疾病中发挥作用。事实证明，线粒体在生产、直接生产以及主要神经递质（包括多巴胺、血清素、GABA、谷氨酸等）的释放和调节中起着关键作用。所以线粒体实际上正在摄取食物，分解的食物，无论是碳水，快速蛋白质，主要将其转化为两种不同的东西。将其转化为燃料来源，将其完全燃烧，然后燃料被用来产生 ATP 或热量。所以是燃料或者是其他东西的基石。是制造新蛋白质或制造膜或其他东西的基础。线粒体实际上正在为这些神经递质生产一些主要的组成部分。但事实上，研究人员已经研究过细胞，如果将线粒体从突触中取出，例如，但是用 ATP 充斥突触，那么线粒体仍然有很多能量，有可用的能量，神经递质实际上没有释放。线粒体在实际释放神经递质方面发挥着直接作用。
然后我也会分享激素。所以每个人都听说过类固醇激素、皮质醇、雌激素、睾酮、黄体酮。线粒体实际上控制着所有这些激素合成的第一步。所以如果线粒体功能失调，如果线粒体有问题，可能无法产生这些激素。
费里斯： 哇。明星，字幕顶部应该出现：线粒体。好的。我肯定会做更多关于线粒体的阅读。现在，让我问一个问题，我想很多听众都会想到这个问题，那就是，“费里斯，如果生酮饮食如此惊人、并且你感觉好多了，为什么你不是一直处于生酮状态吗？”所以我想回答这个问题，然后征求您的意见。首先，我会为睡眠铺平道路，我自己注意到的，尤其是长期乏食，是睡眠问题，比如说六个小时，是否让人感到安宁，通常取决于我的电解质摄入。
所以如果我不吃碳水，我只是分解大量的水，因为我没有保留能力，有时至少个人是，我会出现腰痛，可能与肾脏有关，我认为这可能是一种胆碱能反应，我有点超出了我的理解范围，但就心率加快、试图入睡而言，这似乎在很大程度上可以通过额外的电解质来弥补，补充电解质的摄入量。
然而，对我来说，挑战往往是不符合饮食习惯。我碰巧是胆固醇高吸收者。所以有时在生酮饮食中，我确实看到我的血脂水平完全下降了，对很多人来说，情况并非如此。但对我来说，我亲眼目睹了这一点。所以我有一些长远的考虑。我已经在服用依泽替米贝之类的药物来控制一些风险因素，就我个人而言，我不建议任何人这样做。和医生谈谈。但是对于不熟悉生酮饮食的人，如果想帮助某人维持一段时间的生酮状态，你会采取什么方法？在针对癫痫的研究中，您是否长期像有人对儿童那样使用生酮？你采取什么方法让人们尽可能容易地坚持下去？
帕默： 好吧，我认为你提出了一个非常好的观点，即不是每个人都应该或需要长期接受生酮饮食或在生酮状态，但对于我正在治疗的患者来说，他们通常有严重的几乎所有人都因症状而残疾的脑部疾病。就像癫痫症一样，有人每天都会多次发作，他们患有非常严重的脑部疾病，需要立即和持续的医疗干预。因此，如果在这些情况下使用生酮饮食，那么大多数患者确实需要始终如一。在某种程度上，我知道人们想要一个放之四海而皆准的答案。我必须告诉你：没有。
对于非常肥胖的人，比如说，体重 340 斤，我可能会单独使用碳水限制。所以告诉他们每天只吃少于 20 克的碳水。几乎不必对蛋白质进行任何限制，而且我通常不必建议他们吃更多的脂肪或脂肪源，因为他们有太多的体脂可以利用。通常在这些情况下，想要利用体脂，因为他们通常有兴趣减掉一些体脂。因此，对于那些人，我将建议限制碳水，仅此而已。通常，他们很容易保持非常高的酮体水平、并因此获得治疗性大脑效应。
一旦同一个人减掉了足够多的体脂，或是如果我有另一个已经很瘦或经常运动的病人来找我，那么这个人可能需要减少摄入的蛋白质量，并摄入比他们认为应该吃的更多的脂肪。
费里斯： 我们都在笑，因为我知道那意味着什么。是的。
帕默： 是的。不。当我向人们介绍生酮饮食，告诉他们我希望他们吃多少脂肪时，他们就像说，“你一定是在开玩笑。没法是健康的。我没法那样做。” 但是，是的，有很多方法可以做到这一点。我的意思是可以制造脂肪炸弹，浓奶油真的是一个很好的工具。有些人直接喝，就像喝牛奶一样喝。如果想让它更像牛奶，实际上可以在里面加一点水来冲淡。
费里斯： 那也非常适合咖啡，非常适合咖啡。
帕默： 是的，咖啡很棒。如果搅打，然后是奶油，那就太棒了，很好吃。如果你愿意，你可以使用人造甜味剂。我通常推荐甜叶菊或罗汉果之类的东西。可以在里面放香草，可以在里面放可可粉，然后是巧克力或者香草，可以冷冻起来，就变成冰淇淋了。我的意思是，可以用来做很多东西，让它变得美味和可持续。
费里斯： 所以你会从指导开始，假设他们的体脂率比较低，所以他们不一定是健美运动员，但我们只是说他们的体脂介于 20% 或更少之间。假设这意味着他们将需要调整摄入量、以增加脂肪在膳食热量中的百分比。你会不会说，改变每顿饭的 X、Y 和 Z 成分，比如补充脂肪炸弹，补充一些浓奶油，这就是基本上改变成分的方式，这样就会得到大约 70% 热量来自脂肪。我不确定这是否是目标范围，但您会添加脂肪而不是改变所有膳食？
帕默： 我通常添加脂肪。所以低碳水是基线，然后蛋白质可能需要改变。我想确保他们获得足够的蛋白质，但这不一定是可以吃到饱的肉类盛宴。所以对于大多数人来说，老实说，这通常是一项正在进行的工作，因为每个人都有不同的饮食偏好。有些人喜欢沙拉，如果他们喜欢沙拉，我会说，好吧，吃很多沙拉，但是在上面放一些碎蓝纹奶酪，也许在里面放一些杏仁和鳄梨，然后在上面浇上尽可能多的可以容忍的橄榄油，不管是多少。醋和油，很多油，那会变成非常高脂肪的东西。有些人可能喜欢，有些人讨厌。所以其他人会更倾向于真正肥腻的牛排或者想要甜食，在这种情况下，我们要做脂肪炸弹、生奶油、冰淇淋和其他东西。所以有很多策略，这很好，因为这样我们就可以弄清楚这个人是做什么，我们让这可持续发展。
费里斯： 我有一个朋友，他是医学博士，非常非常有能力的医学博士，他在生酮状态有两年，连续两到三年。他的一般做法是不吃早餐。如此断断续续的乏食，也许是一些加了浓奶油的咖啡，然后是一大份沙拉，还有很多蔬菜。但就实际净碳水而言，相当低，有牛排、奶酪和大量油。然后吃一顿适度的蛋白质晚餐，那将是较小的。只是想让人们知道，如果我弄错了请纠正我，但很多人反感的原因，我认为很多是文化条件，试图通过低碳水来进入生酮状态，最终变得非常非常高的蛋白质。所以他们认为可以用堆积如山的瘦鸡胸肉做蔬菜沙拉发挥作用，但身体真的很狡猾。身体恰好喜欢ATP。
那么最终无法维持更高水平的酮体，因为身体不需要。如果葡萄糖水平很高，则表明身体正在获得所需的东西，并且身体在资源分配方面非常聪明。让我们谈谈吧，如果您想添加任何内容，请尽情畅谈。您观察到的任何其他常见错误、或是人们认为不会影响生酮状态的任何其他常见错误往往会以意想不到的方式影响生酮状态？您想强调任何常见的陷阱吗？
帕默： 老实说，有很多，很难为一类。生酮饮食的好处在于，可以客观地衡量是否做得对。可以测量你的酮体。如果你能测量你的血酮，就测量你的血酮。然后做跟踪工作，弄清楚为什么你没有达到想要的结果，包括不同的病人。所以跟踪工作，得到了你的确切问题，陷阱是什么？我看到人们在 好市多 Costco 杂货店吃了很多标有生酮的垃圾食品。
费里斯： 整天吃生酮布朗尼。
帕默：“ 标签上有生酮，所以一定没问题。” 充满了可溶性玉米纤维和糖醇以及其他显然不一定是天然的东西，你瞧，让很多人摆脱生酮状态，阻止体重减轻，阻止大脑益处和许多其他想要的东西要实现。所以这可能是最大的陷阱是所有标记为生酮的垃圾食品。
费里斯： 如果这看起来好得令人难以置信，伙计们，可能是。我记得在 97 年、98 年、99 年的时候做过生酮饮食，伙计，当时的环境很贫瘠。我的意思是那是猪皮和浓奶油，还有肉、鸡蛋、水和不加糖的冰茶。基本上就是这样。但可以让它发挥作用。让我问你关于我面前的一张纸条，我很想听听你详细说明，那就是一些精神科药物会损害代谢，尽管可以在短期内减轻一些可能相关疾病的症状。你能谈谈这个吗，也许可以举个例子，因为这对我来说肯定很有趣。
帕默： 是的。因此，让我至少以一种谨慎的方式开始本讨论。所以我要说一些可能会让人们非常不安的话，特别是如果你正在服用这些精神科药物。我只想郑重声明，停用精神科药物真的很困难也很危险，尤其是如果你已经服用多年或数十年。所以请不要自行停药。请不要自己逐渐变少。与医疗保健专业人员合作并以安全的方式进行。你会听到我提倡有时试图帮助人们摆脱药物治疗。所以我并不是说你必须在余生中服用药物，但我只是说请不要以危险的方式服用药物，因为很多人最终会住院或自杀或死亡。
费里斯： 请不要 自行个人定制。我知道有些人在停药或试图减量但不通知医生后自杀。所以请非常小心，只在专业监督下进行任何类型的药物排除。谢谢你。
帕默： 因此，话虽如此，这可能是该理论中最具争议的部分，因为最终我要说的是精神障碍是大脑的代谢障碍。因此，这意味着身体和/或大脑的代谢障碍会导致精神症状。然而我们知道许多治疗直接损害代谢。所以我们知道很多抗精神病药、情绪稳定剂，甚至一些抗抑郁药和其他药物都会导致人们体重增加，有时体重会增加很多。可以导致 2 型糖尿病，可以导致心血管疾病和心血管疾病的所有危险因素。所以会导致高血压，会导致我们认为会导致心血管疾病的异常脂质。这些都是代谢问题。这根本没有争议，这些药片导致了这些代谢问题，就在这些药物的 FDA 包装说明书上。所以我刚才说的都是事实，没有争议。
所以很多人的合乎逻辑的问题是，“那么，克里斯，你的理论一定是错的，因为这些药片有效。如果正在损害代谢，那么这几乎可以反驳你的理论。否则这怎么有意义？”老实说，这实际上是我在发展这个理论时遇到的最大困难之一。我有点走上这条路，代谢线粒体，哇，这似乎是连接很多点的连接。这实际上是我的障碍之一，就是那个确切的问题。我怎么能理解呢？这并不是说我想否认药物确实可以减轻症状，因为确实可以减轻症状。作为一名精神科医生，我亲眼目睹了有效果。我已经看到这些药物可以减轻症状，我并不是要说所有的临床试验都是制药公司的弥天大谎和骗局。我不认为是。
所以我不得不试着去理解，好吧，那到底是怎么回事？这确实反驳了我的理论。所以我必须想出一个解释。归根结底，解释是细胞对代谢障碍的这种二分反应。因此，当细胞的代谢受到损害时，还可以做一些其他事情。但是，就我们目前的目的而言，这两者是不活跃或过度活跃或过度兴奋。我们真正关注的是过度兴奋的细胞。所以过度兴奋的细胞正在从大脑网络中产生经验，但在错误的时间或错误的强度中产生这些经验，或者没有在应该停止的时候停止。这就是过度兴奋的作用。因此，当不应该感到疼痛时，过度兴奋的疼痛细胞会引起疼痛。过度兴奋的脑细胞正在产生一种体验感觉、认知，以及一些不应该发生的事情。
那可能是焦虑、抑郁、幻觉等等。为了停止过度兴奋的细胞，可以使用两种策略。因此，一种方法是通过蒂姆你自己使用的策略，锻炼，生酮，乏食，冥想，其他等等来缓解、但肯定地恢复该细胞的代谢健康。这些将恢复细胞的代谢健康，让这些细胞再次正常运作。但另一种阻止过度兴奋细胞的方法基本上是给它穿上紧身衣，几乎完全阻止它发挥作用。这就是我们开出的许多药片正在做的。它们正在损害线粒体功能，以至于该细胞根本无法兴奋。这意味着过度兴奋的症状可以停止。 所以对于一些人来说，如果有惊恐发作并且有人给一颗药停止了，那感觉真的很好。
如果癫痫发作，这可以挽救生命。如果患有精神病和暴力行为，这可以挽救生命。所以我并不是说这些药片不应该被使用，或者没有时间和地点，因为我认为它们有。但是如果长期服用那个药丸，那个药丸就像给那个细胞穿上一件紧身衣，从长远来看会抑制那个细胞的功能。这意味着从长远来看，该细胞会变得更弱，从长远来看，这很可能最终会使疾病变得更糟。
这就是理论。有很多人几十年来一直在宣扬这一信息，他们会说，“克里斯·帕默医生，你到底走到哪了？” 然后还有其他人会说，“克里斯·帕默，你怎么敢这么说？那是亵渎神明，你现在是个危险的江湖郎中。” 所以我知道我会得到来自各地的回应，但如果你了解科学，如果你了解基础科学和所有证据，这些是很有可能的。
费里斯： 有没有，我不想说最严重的，因为这有太多的负面含义，但是，有没有什么特别的药物，让你觉得有时间和地点被使用，但如果长期使用而没有任何类型的循环中断，那么在破坏代谢完整性方面特别强大？
帕默： 简单的答案是，我可以深入研究细胞水平的所有科学记录，了解如何以及为何支持这一点，但我们真的不需要那个。简单的答案就是看看面前的人。如果体重增加很多，如果他们感觉特别慢，现在他们每天睡 14 个小时，每天 16 个小时，几乎无法正常工作，他们的认知被破坏，他们不能再思考了，他们不能再读书，不能工作，不能上学。这些都是脑细胞代谢障碍的表现。
所以这些是我最担心的药物，如果有人服用的话——这可能因人而异。如果一个人正在服用一种药物、并出现我刚刚列出的所有这些副作用，而另一个人可能服用了较低剂量的相同药物、并且发现有益并且仍然能够在生活中发挥作用、并且仍然能够做到想做的一切，而不是体重增加太多，也没有成为 2 型糖尿病患者，然后是那个人的所有力量和治疗的所有力量。我会全力支持这种治疗。我并不是要否认治疗对某些人有效。但我并没有真的这么说，但我只是想这样说，以防人们认为，“克里斯·帕默太悲观了，这家伙到底是谁？”
真正的答案是精神障碍现在是我们星球上残疾的主要原因。并不是因为人们没有得到治疗。很多人正在接受治疗，这是因为目前的治疗方法对他们不起作用。这是事实，这就是为什么我对这项工作如此热情，因为我想帮助那些被告知“没有什么可以提供给你的了”的人。“无能为力了。吃你的药，别再抱怨了。” 我想帮助他们。
费里斯： 如果我们想花点时间充当患者倡导者。如此多的患者，许多正在服用精神科药物或治疗精神科疾病的人不会有熟悉线粒体的许多功能和用途的医生，生酮饮食和酮体如何与能量产生相互作用、并可以减轻炎症。我的意思是，对于那些不知道的人，你可以找到很多文献来支持这一点。许多类型的酮体，包括我认为 β 羟基丁酸可能是最明显的一种，都具有很强的抗炎作用。
我的意思是，我在深入生酮状态时的另一个观察是，我的许多慢性疼痛明显减轻，包括肌腱病和其他问题。因此，对于没有精通这些事情的医生的人，但让我们暂时假设医生对继续教育持开放态度，您是否有任何建议的资源？我的意思是我想你的书肯定是其中之一。所以这本书是《大脑能量》 。您是否有其他资源可以建议患者询问医生是否愿意继续阅读以便可以进行这些对话？
帕默： 绝对是。因此，可以访问我的网站 chrispalmermd.com，或者可以访问即将推出的网站 brainenergy.com，我将发布免费资源、研究和文章。所以在我的网站上，如果只是想更好地了解这些治疗方法和背后的科学，我有一些通俗的新闻文章。但我也有医学同行评议文献的链接。如果想让医疗保健从业者认真对待这一点、并且至少讨论将其作为一种治疗选择，那么这一点很重要。即使不明白那篇文章在说什么，因为那是用医学语言写的，也可以打印出来交给医疗保健提供者，这会建立一些可信度。所以不要去只是说，“哦，我在网上看到了这个 YouTube 视频，很棒，我认为你应该这样做。” 如果用这些科学文献来武装自己，就更有可能从医生那里得到良好的回应，至少一起工作或一起考虑。
费里斯： 是的，当提到 Christopher Palmer 博士而不是 YouTube 时，请提到哈佛。在提到 YouTube 之前先提到哈佛专家提示。所以我想问的下一个问题，嗯，实际上我会做一个观察，这不一定是一个准确的观察，但当我在考虑你对一些可能破坏代谢功能的常见药物的描述时，有时短期临床效果很好，正如你提到的，对吗？如果有人患有精神病且有受伤或自杀的风险，这些药物会发挥作用，如果有人目前正在服用这些药物，假设他们认识到一些症状，体重增加，嗜睡，认知能力下降，他们不一定，不是医学建议，而只是一个假设，需要赶紧戒掉这些药物。在我看来，他们还可以考虑增加饮食干预、锻炼等，这些可以起到平衡作用，以便他们在继续使用这些药物的同时促进一些细胞再生或代谢效率。所以不是全有或全无，不是删除所有这些部件、然后添加所有这些部件。可以是平行轨道。这样说公平吗？
帕默： 必须要说。因此，当我有病人来找我说，“我想尝试这种生酮饮食”时，他们会继续使用目前所有的药物。让人们停止服药是危险的，请听好。我的想法是，这意味着那些细胞现在几乎都干瘪了。那些细胞正在挣扎，因为被抑制了太久，还需要，所以当拿走那些药物时，细胞会立即变得兴奋。当能量涌入这些细胞时，会变得极度兴奋。这就像从断腿上摘下石膏然后说，“跑吧。” 这不是一个好主意。
所以第一步就是你说的，也许实施一些其他的策略，饮食改变，生酮饮食，或者其他。有时只是排除所有垃圾食品、糖和其他一些会引起炎症的东西，这对某些人来说可能已经足够了。但是增加一些运动，试着控制睡眠，然后如果有效，特别是如果以一种深刻的方式起作用，那么随着时间的推移可能缓慢但肯定地，看看是否可以缓慢但肯定地减少药物。
费里斯： 对于那些可能处于我的位置的人来说，这是巨大的粉丝，皈依者，真正的信徒，当然是心理情绪，我想我们正在寻找一些隐藏的东西，生酮饮食的精力充沛的好处，但担心一些长期的由于胆固醇、过度吸收，或者应该说甾醇，因为去氨甾醇和所有其他植物甾醇也会被吸收，这会导致问题。您目前对使用外源酮或酮补剂作为一种可能部分实现在饮食干预中看到的某些效果的方法的立场是什么？可能吗？是禁忌的吗？我一直对此持不同立场，因为我看，这可能是一个不公平的比较，但我看着说，酮酸中毒，我心想，从进化的角度来看，这对我来说真的没有意义，即葡萄糖水平正常或升高有好处，同时通过外源酮摄入将酮体推至 2 或 3 毫摩尔。至少从表面上看，这似乎没有风险。你会如何建议我考虑这？
帕默： 真正的答案是我认为没有人确切知道。很多人对外源酮很感兴趣，显然喝酮体比生酮饮食容易得多。所以毫无疑问。第一个，我想分享的事实，或者我想分享的第一个观察结果是，有数以万计患有难治性癫痫的儿童正在使用生酮饮食来控制癫痫。外源酮已存在多年。我们甚至还没有一个案例报告表明一名儿童能够从生酮饮食过渡到外源酮并保持癫痫发作改善或无癫痫发作的好处。相信我，成千上万的父母、神经科医生和其他人几乎肯定已经尝试过。我有这方面的文件吗？不，因为没有报告，因为没有成功。所以没有办法真的——
费里斯： 这对所有相关人员来说都会容易得多。所以你必须假设他们尝试过。
帕默： 我不得不假设其中一些癫痫患者试过了。我可以肯定地知道，我已经与患有双相情感障碍和其他疾病的患者交谈过，例如，他们使用生酮饮食来控制症状，他们确实尝试了外源酮，停止了饮食，但症状有时会突然复发. 我已经在临床实践中也将其用于患者，但我没有看到外源酮的明显益处。所以这些观察让我想到了几件事。一是生酮饮食有很多作用，改善了胰岛素信号，改变了肠道菌群，改善了激素，等等。但是当强迫自己的肝脏制造酮体时，因为肝是制造人体中大部分酮体的地方。有趣的是，是由线粒体制成的。
费里斯：“ 帮助我、帮助你，线粒体。”
帕默： 好吧，所以当有人进行生酮饮食时发生的事情之一实际上是，在肝脏中得到了这种叫做线粒体生物发生的东西，这意味着肝细胞实际上正在制造更多的线粒体来满足这种需求。这本身可能会改善肝脏的健康状况，以及肝脏向大脑和全身发送更健康的代谢信号的能力。肝脏在代谢健康方面起着深远的作用。我们知道这一点，有很多信号。很快就会变得非常复杂。但最重要的是，只要是健康的线粒体，细胞中线粒体的增加就会带来几乎全面的健康益处。如果增加有缺陷的，那不会做太多。所以我实际上，可悲的是，认为外源酮不会是神奇的答案。能为某些人发挥作用吗？大概。可能在按需的基础上很好，或者对于那些使用生酮饮食、突然退酮的、病得很重、需要快速救援的人来说，可能是一个很好的救援。也许外源酮会在那种情况下帮助那个人。我不知道。
费里斯： 从第一人称的主观体验来看，我可以说，我摄入了很多不同类型的大量外源酮，对于某些类型的身体表现，对于在任何缺氧状态下的高海拔身体表现，酮补剂会很有帮助。就我而言，这也适用于间歇乏食。因此，如果我间歇乏食，比方说，我早上要录制播客，但已经 12 小时没吃东西，不管是什么，酮补剂和一些咖啡因会在短时间内完成大量繁重的工作的时间。
但我还没有体验过从生酮饮食中获得的外源酮带来的情绪、持久的情绪提升效果或认知益处。没有可比性，以我的经验。我确实发现、并且听起来像是一个破纪录，而不是医学建议，乏食，很遗憾现在无法通过 IRB 对人类进行长期乏食研究。我真的希望那是不同的。但是，伙计们，不要只是 个人定制长期乏食。
但就我个人而言，当我开始进行为期三天乏食时，这将是我最典型的乏食持续时间，我已经做了最多 10 天的，但更典型的是我会做三天。我将在完全乏食的第一天使用外源酮，通常是在乏食开始后 12 到 18 小时，在早晚餐后，让我在周五的工作中多做一天。使用外源性作为助推剂或助长生酮状态的促进剂，我确实觉得很有帮助。但我发现那无法以任何方式复制生酮饮食的心理或能量益处。可悲的是，生酮会容易得多。
帕默： 是不会，我认为这很有帮助，但肯定与我在其他人身上看到的一致。
费里斯： 现在，如果你必须特别说明，我知道我们有一段时间，所以也许我们会在某个时候进行第二轮，但快速说明一下，因为我认为从历史的角度来看，这很有趣至少。
所以我们在谈论生酮饮食和癫痫。现在，毫无疑问，不是使用生酮饮食这个术语，而是这种知识，这种观察一直追溯到希波克拉底，即乏食可以阻止癫痫发作。当我看到时，我的脸上总是挂着傻笑。从某种意义上说，旧的又是新的。看。我的意思是，人们有幽默感和精神以及各种各样的东西，至少就目前而言，我们认为是错误的。但这并不意味着把一切都弄错了。
所以我确实发现乏食可能在同一个筐里。长期用于治疗抑郁症的冷水浴。我认为这也可能有一些原因。你可以这样做、并在系统中加入一些去甲肾上腺素，或者你可以使用选择性去甲肾上腺素再摄取抑制剂。但真的有那么不同吗？我不确定。
那是题外话。我不得不提到这一点，因为我喜欢历史记录。特别是在精神分裂症的情况下，因为这可能是一个非常具有挑战性的诊断/病症，认识到一个人与另一个人相邻，两者都具有相同的诊断，可能会表现出截然不同的情况。您是否有任何额外的可以添加理论来解释为什么这种代谢干预（生酮饮食）似乎特别有助于治疗精神分裂症？
帕默： 是的。所以这又可以追溯，在很多方面，这并不是什么新鲜事，伙计们，尽管这听起来可能是新的和开创性的。因此，在 1940 年代，一些对精神疾病患者的首次生物学研究，包括实际从双相情感障碍和精神分裂症患者的静脉中抽血。那时，通常被贴上相同的标签。他们通常被称为精神分裂症。
费里斯： 哦，伙计。我也会患精神分裂症。
帕默： 我也是。
费里斯 ： 伙计。又是二合一。
帕默： 可能吧。可悲的是。
费里斯： 伙计们，出生时要小心。出生时要小心。
帕默： 没错。他们会从静脉中抽血，他们注意到有这些诊断的人血液中的乳酸水平高于没有精神病诊断的人，如果他们锻炼身体，乳酸的峰值会更加明显。所以这种乳酸产生的差异已经观察到 80 年了。对于那些不知道的人来说，这是压力的代谢标志，要么是缺氧，直接对线粒体施加压力，因为线粒体是细胞中唯一使用氧气的物质，要么是线粒体损伤的直接迹象，线粒体跟不上能量需求。
因此，细胞开始使用糖酵解作为一种备用燃料来源，因此将乳酸溢出到血液中。现在，这实际上可能是一件非常好的事情，因为乳酸实际上可以用作其他细胞的燃料来源。因此，这种乳酸是代谢压力的信号，但是一种适应性反应。所以增加的乳酸，我们不想只是摆脱而不解决代谢问题。
但随后所有从 1990 年代开始的神经影像学研究，特别是当我们进行功能性神经影像学研究、PET 扫描时，所有的证据都集中在线粒体和氧化应激或葡萄糖代谢减退或其他方面。所以大约在 2000 年，那是第一批研究人员提出双相情感障碍线粒体理论的一年。到 2004 年，许多其他研究人员加入了双相情感障碍线粒体理论的行列。几年之内，这很快又扩展到包括精神分裂症。又过了几年，这很快也包括了重度抑郁症。因此，抑郁症、躁郁症和精神分裂症都得到了无数证据的巨大支持。
这与遗传有关。这些遗传物质有什么作用？就像那些具有双相情感障碍遗传倾向的人一样，这些基因到底是什么原因造成的？导致细胞代谢障碍。这就是基因造成的。基因导致突触功能障碍，几乎总是包括线粒体，因为突触处的线粒体数量过多。
因此，在很多方面，精神分裂症、双相情感障碍、抑郁症的线粒体理论实际上并不是什么新鲜事。我知道那些研究人员，如果这个理论流行起来，那些研究人员会很生气。“发克 克里斯·帕默！我们想出了这个理论。这是我们的理论。这不是他的理论。” 在许多方面，我完全尊重和承认所有这些人，对他们充满感激之情。我只是爬上他们的肩膀，加入他们一直在做的事情。我并不是在创造这种关于导致精神疾病的新狂热理论。我只是把所有的基础放在一起，然后爬上别人的肩膀。
费里斯： 我很高兴能进行这次对话，我想，不是以我为中心，但部分原因是描述、理论、潜在的生理学以及所有这些东西如何在呈现方面联系在一起“精神疾病”完全符合我的个人经历。仅仅因为我认为自己是 N中1 并不能证明科学真理。然而，这很有意义。
从对基本细胞代谢的理解来看，对我来说，这没有任何方面似乎是不合时宜的和不合逻辑的。这对我来说很有意义。当然。如果学前班有 20 个孩子，没有给他们中的任何一个喂午餐，三个小时后，将有 30 个脾气暴躁的孩子，每个脾气暴躁的孩子都会有不同的行为。也许有人在扔积木。也许有人在角落里哭泣。但根本原因实际上相当简单，这是一个可以解释所有这些不同的紧急行为的根本原因，而不是试图用不同的药物组合分别治疗扔积木和哭泣。
帕默： 这是一个完美的类比，因为现在，心理健康领域说，“这个孩子患有扔积木障碍症。” “这孩子有暴躁症。” “这个孩子有书写障碍”和“这个孩子有违抗障碍。他以非常糟糕的方式回应我。” 我们给这些不同的东西贴上标签，然后我们假设是不同的疾病。当然是不同的行为，可能需要不同的干预措施。一个孩子可能需要管教，另一个孩子可能不需要，但可以通过喂食他们来解决所有问题。
费里斯： 是的。确切地。
帕默： 完美。
费里斯： 我不仅对这些想法的呈现感到非常兴奋，而且希望由此产生的对话和辩论。我总是很高兴在播客上进行这样的对话，因为我讨厌这么说，伙计们，但你需要成为自己的拥护者。您必须成为自己的健康倡导者，不能期望其他人为您做这件事。即使是最善意和最有能力的医生，按照我们医疗保健系统目前的结构，他们可能根本没有可用的带宽和时间，这取决于他们在哪里以及如何运作，来进行必要的研究或四分卫探索这些代谢干预措施。
因此，真的需要对自己的倡导拥有所有权，彻底的所有权。这个播客、你的书、你将在网站上拥有的资源都是一些简单的方法来做到这一点。幸运的是，还有机制。如果你花一个下午的时间来尝试自学，是合理、容易理解的。我的意思是这不是我们正在谈论的量子物理学，也不是在任何意义上将其最小化。但是，作为外行，可以获得对正在处理的构建块的基本了解。而且我应该说，也因为这很重要，大脑的能量并不仅仅集中于此。我知道我们花了很多时间研究生酮饮食，但探索了许多其他的杠杆和因素，不仅仅是饮食，不仅仅是饮食中的生酮饮食，还有运动、人际关系、排除代谢毒素。
我想我会在结束时问几个问题，一是知道你做了什么运动，将其视为一个变量，是否有任何特定形式的运动似乎证明了对线粒体健康或解决某些条件的有效性，作为一名临床医生，你习惯看到什么？
帕默： 在这一点上，我们还没有全面的证据来证明究竟是哪一个。因此，有一项超过一百万美国人的大型研究将锻炼视为预防精神疾病或心理健康状况不佳的工具。他们发现团体运动、骑自行车、健身房活动是最好的，我认为主题是有氧运动和将锻炼与人际关系配对，将锻炼与社交联系配对。所以可以得到了对方的二分之一。会得到一些联系、友谊和其他东西。所以我会说那些很棒。
关于运动作为精神疾病治疗方法的研究实际上非常复杂——是一个混合包，一些荟萃分析实际上发现运动似乎并不是治疗精神疾病的有效方法，我谈到了其中的一些混杂变量。最大的问题之一是许多药物会损害线粒体功能，其中包括许多精神科药物，但也包括糖尿病药物和其他一些药物，如果正在服用损害线粒体功能的药物，那些人就不会得到不服用这些药物的人们同样的结果，因此可以从锻炼中获益。我们有体面的研究，老年人锻炼的随机对照试验。其中一半服用二甲双胍。其中一半没有。
费里斯： 哦。那很有意思。
帕默： 我们知道二甲双胍似乎会以多种方式损害线粒体功能，至少对某些人而言是这样。但同样，当涉及到精神病患者时，抗精神病药物和其他药物的作用更大。
所以话虽如此，我想我要说的一件事是 2 区训练。所以我去做 2 区训练。我们知道，如果提高线粒体的数量和质量，即使只是在肌肉细胞中这样做，也会转化为大脑的好处，实际上会获得更多的线粒体，因此实际上会在大脑中获得更多的神经可塑性改善肌肉大小。或许，2 区训练是最重要的。如果有足够的时间做很多不同类型的运动，我绝对会说混合起来。做一些有氧运动，2 区训练，可能包括一些高强度，但也做一些等距训练。尝试尽可能大或尽可能大地增加肌肉，当然，做一些拉伸和减压、瑜伽和其他事情。这些也有帮助。是的。
费里斯： 好的。伙计们，2区训练。跟上。我还要说，有一本书。有点过时了，但是对于那些对与运动相关的生长因子适应感兴趣的人来说，比如大脑驱动力的释放、神经营养因子等等，有一本书比较老，所以我不会毫无保留地推荐，因为我认为最近有一些发现可能会对其进行修改，但称为《Spark：运动和大脑的革命性新科学 》。这是 2013 年的。所以我认为至少值得阅读维基百科条目。
但是 2 区训练，我也会补充一下。对于可能认识或不认识二甲双胍这个词的人，我只想强调一些事情。再次，请随意插话。没有免费的午餐，伙计们。如果服用一种对 X 有很大影响的药物，很可能并没有完全隔离在这个被称为人体的复杂、封闭的系统中。所以有人使用二甲双胍来延长寿命，而我长期以来一直这样做，这是基于与专注于二甲双胍的科学家的对话，如果你的代谢状态相当好，怀疑使用二甲双胍的好处。你给出的这个例子只是表明这不仅是幼稚的，而且有时是危险的，当然不是没有风险，像这样服用药物。对于没有上下文的人，我相信二甲双胍主要用作治疗 2 型糖尿病的药物。
帕默： 当然。是的。2型糖尿病。
费里斯： 是的。现在可能已经过专利，仿制药无处不在。我不知道。但我认为它是一种噬菌体。
帕默： 是的。
费里斯： 我从来不知道怎么说。萎缩的巨噬细胞，我猜。噬菌体。那正确吗？我的发音对吗？
帕默： 是的。
费里斯： 你们明白了。但如果要重新利用药物，很多人都这样做，必须小心，其中一些非常有趣，比如雷帕霉素，是一种免疫抑制剂。这不是开玩笑。确实在各种物种和动物模型中表现出一定的寿命延长。但是在引入像这样的炙手可热的变量之前，必须要小心。必须做很多很多的功课。所以无论如何，这也是一个很好的警示。所以我想——在我们结束之前，你有什么想补充的吗？
帕默： 我想我唯一想补充的是，如果患有 2 型糖尿病、并且正在服用二甲双胍，那么几乎毫无疑问二甲双胍是可能正在服用的最适合的药物-
费里斯： 同意。好点。好点。
帕默： ——如果你需要药物。但是，我也鼓励您，如果患有 2 型糖尿病，那么 2 型糖尿病是可以逆转的。可以使用饮食策略，尤其是低碳水饮食或生酮饮食策略，来逆转糖尿病、停止用药并明显改善健康状况。我一次又一次地看到。其实，我有这个。是的。我和我父亲一起做到了，这对他来说简直就是奇迹。是的。
费里斯： 我只是添加另一个旁注，这可能会给我带来麻烦，所以我要再说一遍，伙计们。我不是医生。我不在网上玩医疗。然而，我希望研究人类长期乏食更容易的原因之一，这在过去是可以做到的。我的意思是有一些关于延长乏食的惊人研究，然后情况发生了变化。
但我有很多轶事。我认识到轶事的复数不等于随机对照试验。然而，我有许多与我有直接接触的人的轶事，现在可能有五六个人，他们似乎通过使用一种长期 1 型糖尿病患者产生胰岛素的 β 胰岛细胞来再生胰腺能力，我猜是每隔一个月乏食一次，如此持续五六个月。他们在一个月的第一周乏食，然后做五到六个月。在许多情况下，似乎有些人重新获得了产生至少少量胰岛素的能力。而且，我认为，大多数人认为这可能是完全不可信的。
但这就是为什么我对参与科学感到如此兴奋。我的基金会支持如此多的科学，因为我们只是不知道。有很多悬而未决的问题。与此同时，这让我对您的书籍更加兴奋，《大脑能量：理解心理健康的革命性突破——以及改善焦虑、抑郁、强迫症、创伤后应激障碍等的治疗》 ，因为您正在讨论的干预措施具有,在绝大多数人中，下行风险非常有限，与许多其他疗法兼容。人们不需要是单一疗法。这不是非此即彼。这样说公平吗？我的意思是这样说似乎很公平，这也是我对此如此热衷的部分原因。
帕默： 是的。绝对地。我认为当今世界肯定存在心理健康危机。我的意思是记录，患有抑郁症、焦虑症、倦怠症等的人数创下历史新高。毫无疑问，我在书中讨论的许多策略都可以解决这些简单的案例。
我认为更令人震惊和革命性的事情是我也在谈论诸如双相情感障碍之类的事情，这再次完美地证明了很多人如果患有双相情感障碍，不必终生受病。不必服用会使人超重或肥胖、2 型糖尿病、认知受损的药片。可以找到其他策略来解决躁郁症。你只是一个模范，你自己想出了办法，或者与伟大的、聪明的人交谈，他们在整个过程中给了你提示或其他什么。我不知道你到底是怎么想出来的，但你是很多人的光辉榜样。我想对所有认识精神分裂症或躁郁症患者但是不像蒂姆·费里斯那样的人说，有更好的方法。
费里斯： 我真的很感谢你这么说。一路上我得到了很多帮助，在得到帮助的同时，我也试着展示在这个播客上帮助过我的人。我认为你的研究会帮助很多人。我花了很长时间才在黑暗中摸索找到某些工具，是什么让我如此坚定地希望让你加入播客，是我听了你的，我看了案例研究，我听了案例研究，我看了看干预措施，然后再说的。抱歉我法语不好。但是你已经组装了许多我花了几十年才偶然发现的工具，最终，然后为我自己组装成某种类型的组合。
看在上帝的份上，如果我能为人们节省一大堆时间和焦虑，也许可以帮助他们减少这些情况的偶发体验的频率、强度或持续时间，那么我完全赞成，这是我能做的最简单的方法那就是在播客上请到有像你这样的人。所以克里斯，我真的很感谢你抽出时间，人们可以在克里斯·帕默医学博士的推特和 Instagram 上找到 ChrisPalmerMD.com。
我会强调“还有多”，因为正如我们多次提到的，真的——我将真正充分利用上面学前班的例子。仅仅因为孩子们的行为都不同，如果他们在三个小时内没有进食，则完全有可能存在共同的根本原因。那么为什么不尝试解决这个问题呢？特别是当下行风险最小、并且方法和实施是已知的时。有很多方法可以解决这些问题。克里斯，再次感谢你。我真的很感谢你抽出时间，我非常乐观地认为你的工作和这本书会帮助很多很多人。
帕默： 谢谢蒂姆。感谢你一直在做的一切，你会继续做。
费里斯： 谢谢。对于所有收听的人，节目笔记中所有内容的链接。所以所有的名字、各种研究等等，当然还有这本书，以及其他一切，我们将像往常一样在节目笔记中链接到。直到下一次，比必要的更友善一点，包括对自己更友善。如果你的慈悲不包括你自己，就是不完整的。感谢您收看。