目录

, ,

肖恩·贝克

肖恩·贝克

“”轶事证据仍然是证据,它对个人而言比流行病学研究更为相关。

—肖恩·贝克[^1]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-1)^

肖恩·贝克美国前骨科医生、反素食主义活动家、健美运动员、肉食饮食倡导者、胆固醇否认者伪科学推动者和互联网巨魔。贝克声称,如果人们害怕红肉或在饮食中避免吃红肉,那么这是一种精神软弱的表现,这些人已经被一个想要控制他们的秘密邪教“编程”了。[^2]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-Eggs-2)^ 2022 年 12 月,贝克发帖称,他平均每天吃 3 块牛排,过去 7 年里总共吃了 7,000 块牛排。[^3]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-3)^

食肉动物饮食社区经常称贝克为一个严格的食肉动物,只吃动物性食物,然而,他承认自己吃浆果,有时也喜欢吃生日蛋糕。[^4]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-Berries-4[5] [6]^

贝克的社交媒体粉丝注意到,在他的视频中,可以看到他的厨房里有苹果和香蕉。[^7]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-Diet-7)^贝克对此作出回应,称这些“可能”是他儿子的,他和另外四个人住在一起。贝克声称他的饮食中 99% 都是动物性食物[^7-1],](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-Diet-7)^但实际数字可能在 80% 左右。

2024 年 2 月,贝克承认他不知道肉食饮食对健康的长期影响。[^8]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-Debate_2024-8)^尽管承认这一点,但他还是在社交媒体上花了很多时间宣传这种饮食对健康有益。他还承认,他在社交媒体上的帖子“在很多方面都只是为了娱乐”,这意味着他发布的大部分内容都不应该被认真对待。[^8-1]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-Debate_2024-8)^贝克对 30 分钟的肉食饮食在线咨询收费 150 美元。[^9]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-9)^

贝克是虚拟护理公司 Revero Inc 的首席医疗官兼董事,该公司旨在“通过解决根本原因来逆转自身免疫性疾病和其他慢性疾病”。[^10]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-10)^ Revero 治疗包括低碳水化合物饮食(每日碳水化合物摄入量少于 30 克),主要来源于动物脂肪和一些水果和蔬菜。[^11]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-11)^每月订阅费用为 199 美元,包括访问该应用程序。[^12]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-12)^

**内容**

總觀[[[https://rationalwiki.org/w/index.php?title=Shawn_Baker&action=edit&section=1|編輯]]]

2018 年,有报道称贝克遵循危险的全肉饮食,[^13]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-popsci-13)^绰号“肉食之王”,在社交媒体平台上拥有狂热粉丝。[^14]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-The_Guardian-14)^在一次在线采访中,贝克吃了 16 个快餐汉堡肉饼;他将其描述为他吃的“正常一餐”。[^15]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-15)^

贝克认为,轶事证据科学研究更重要。他在 YouTube 上制作了愚蠢的反科学 视频,声称蔬菜对健康有害,人们有偏见认为蔬菜有益。[^16]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-16)^他花了很多时间在 Instagram 和Twitter上调侃素食主义者,以引起他们的反应,同时也以一种迂回的方式推广他的生意 MeatRX,他选择专注于这个生意,而不是行医。[^不需要引文]^截至 2022 年 11 月,贝克的 MeatRX 业务净资产为 25 万美元,该业务已更名为 Revero。[^17]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-17)^

贝克虽然从事过医学工作(尤其是外科医生),但他积极反对在新冠肺炎疫情期间实施戴口罩的强制要求,尽管他曾声称自己并不反对戴口罩。[^18]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-18[19]^他认为人们应该有自由做出自己的选择,即使他们的选择会传播新冠肺炎病毒,从而对社区产生不利影响。[^20]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-20)^他甚至在推特上将应对疫情的口罩强制要求与《1984》一书中的极权政府联系起来。[^21]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-21)^他还在 Instagram 上发布了一篇帖子,将越南的低肥胖率与低新冠肺炎病例进行了比较,尽管越南病例少的原因是他们在疫情开始时实施了严格的封锁。[^22]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-22[23]^

**并非严格遵循全肉饮食[[[https://rationalwiki.org/w/index.php?title=Shawn_Baker&action=edit&section=2|编辑]]]**

肖恩·贝克 (Shawn Baker) 于 2024 年在其 YouTube 频道上承认吃水果

“”也许偶尔我会再吃一些浆果,然后看看我吃得怎么样。我的意思是,这样做并没有什么不对。

——肖恩·贝克,他的肉食饮食中也吃浆果。[^4-1]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-Berries-4)^

2018 年,多家网站报道称,贝克严格遵循全肉饮食。[^13-1]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-popsci-13[14]^但这一说法现已被证明是错误的,因为贝克食用乳制品、鸡蛋和水果。在 2020 年的一次采访中,贝克表示,他并不固执地主张 100% 的肉食饮食,并且“大多数人最终都会吃我们所谓的肉食,所以他们 90% 的时间都在吃肉,剩下的 10% 的时间他们喜欢吃其他食物,而且效果很好。” [^24]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-fancy-24)^贝克只吃红肉的说法并不正确。在个人生活中,贝克吃很多奶酪和鸡蛋,有时还会搭配牛排一起吃。[^25]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-25)^贝克还允许他的孩子吃乳制品、水果和少量加工糖:

虽然贝克博士是一位乐于吃肉的节食者,但他并不是狂热分子,也不会强迫人们吃全肉。例如,他不会强迫他的三个孩子吃肉,但他建议他们先吃肉,如果他们还饿的话,可以吃奶酪、鸡蛋或生酮甜点。他还允许他们吃水果和奶制品,但尽量少吃加工糖。[^26]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-26)^

严格的肉食饮食习惯无法长期维持,贝克不只吃肉。据悉,他每天最多吃 18 个鸡蛋。[^2-1]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-Eggs-2)^他还吃鱼和酸奶。[^7-2]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-Diet-7)^

“”偶尔我会吃一些鱼、培根或奶制品。极少数情况下,我可能会吃一片水果或一块生日蛋糕。

——肖恩·贝克于 2022 年 11 月。[^6]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-Fruit-6)^

贝克承认他吃浆果、生日蛋糕,还会使用香料,所以他并不是一个严格的肉食动物。[^4-2]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-Berries-4[5]^他描述自己的饮食 99% 都是动物[^7-3]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-Diet-7)^但真实的数字可能在 80% 左右。

2024 年 2 月,贝克在他的 YouTube 频道上的一段视频中承认,他曾在肉食饮食中尝试过水果。[^27]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-27)^这与他在 2023 年 3 月的说法相矛盾:

“”水果绝对不是食肉饮食的一部分!正如原著中用食肉饮食这个名字写的那个人所说,水果是不存在的!如果你想在你的饮食中添加水果,而且你能忍受,那没问题,但不要误导人们,称其为“食肉”。

——肖恩·贝克批评肉食饮食中吃水果,但他自己却这样做。[^28]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-28)^

**辯論[[[https://rationalwiki.org/w/index.php?title=Shawn_Baker&action=edit&section=3|編輯]]]**

贝克在许多活动和播客上发表演讲,讨论肉食饮食。2023 年 5 月,他在英国谢菲尔德举行的第七届公共卫生合作 (PHC) 小组讨论“我们需要吃植物吗?”上发表演讲。[^29]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-29)^ PHC 的科学顾问委员会是贝克的私人朋友,例如主席大卫·昂温(著名的低碳水化合物饮食倡导者),因此该慈善机构很难成为中立的消息来源。[^30]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-30)^

2024 年 2 月,贝克与素食主义医生 Garth Davis 进行了辩论。[^8-2]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-Debate_2024-8)^在辩论中,贝克表示他不知道肉食饮食对健康的长期影响:

我不知道它是否能预防某些疾病,或者增加患病的可能性,因为我们没有数据证明这一点。[^8-3]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-Debate_2024-8)^

行医执照[[[https://rationalwiki.org/w/index.php?title=Shawn_Baker&action=edit&section=4|编辑]]]

2017 年,新墨西哥州医疗委员会下令“自愿且永久吊销”贝克的医疗执照。“这一行动是基于未能报告医疗机构采取的不利行动以及作为持照人不具备执业资格。” [^31]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-31)^贝克声称,他被吊销执照的原因是他选择通过生活方式干预来帮助患者,而不是为他工作的医院进行有利可图的手术。结果,他工作的医院对他的病例进行了审查,他称这是“骗局”。与贝克执照案件相关的文件已被封存,因此无法证实或反驳他的说法。[^32]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-32[33] [34]^然而,尽管贝克声称自己是受到州医疗委员会不公对待的人,但他本人从未公开过与他的听证会相关的文件。贝克的执照于 2019 年有条件地恢复。[^35]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-35)^然而,尽管他的执照被恢复,但贝克尚未找到骨科医生的工作。[^无需引文]^

对流行病学研究的不一致批评[[[https://rationalwiki.org/w/index.php?title=Shawn_Baker&action=edit&section=5|编辑]]]

贝克以反对流行病学研究而闻名,但在 2021 年开始支持针对肉食饮食进行此类研究(见下文)。2017 年,贝克驳斥了流行病学研究,认为它会导致“巨大的偏见和错误的假设”。[^36]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-36)^ 2019 年,他在 Low Carb Down Under 活动中发表了题为“循证营养?”的演讲。贝克表示,流行病学研究毫无用处,因为它们无法断言因果关系,而且存在潜在的混杂因素。他说,从未对人类饮食进行过长期随机对照试验,而且人们吃肉的轶事比流行病学研究更可靠。[^37]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-37)^

2020年2月,他再次批评此类研究不准确:

我们知道这些流行病学研究是基于食物频率问卷进行的,该问卷要求你回忆过去六个月内你可能吃过的东西。众所周知,这种问卷不准确。[^24-1]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-fancy-24)^

**食肉动物研究[[[https://rationalwiki.org/w/index.php?title=Shawn_Baker&action=edit&section=6|编辑]]]**

2021 年 11 月,哈佛大学首次发表了一项基于 2029 名成年人自我报告数据的关于肉食饮食的研究。[^38]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-oup-38)^根据贝克自己的标准,这项研究基本上毫无用处,因为它是自我报告的(取自社交媒体问卷,调查对象是自我认定食用肉食饮食长达 6 个月的成年人)。这不是一项长期研究或对照研究。问卷调查是流行病学研究中常用的工具,贝克对此提出了批评,但他并不反对在本例中使用问卷调查,因为这项研究是关于肉食饮食的。

此后,贝克在推特和他的 YouTube 频道上宣传这项研究,称其创造了肉食饮食的历史,并将其宣传为某种科学突破。[^39]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-harvard-tweet-39[40]^贝克还声称,他亲自推动了这项研究,并等待了 3 年才得以完成。[^40]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-YouTube-40)^贝克没有谈到这项研究的任何局限性,但继续批评针对植物性饮食的流行病学研究存在偏见且毫无用处。贝克的一些 Instagram 和推特粉丝注意到了他对流行病学研究的偏见和矛盾信念。[^41]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-41)^

研究结果令人震惊,LDL-C 升高,冠状动脉钙化 (CAC 评分) 增加近 50%。[^38-1]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-oup-38[42]^然而,贝克在推特上将研究结果错误地描述为 CAC 降低。[^39-1]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-harvard-tweet-39)^贝克后来删除了他的推文。

**利益冲突[[[https://rationalwiki.org/w/index.php?title=Shawn_Baker&action=edit&section=7|编辑]]]**

请参阅有关此主题的主要文章:利益冲突

哈佛食肉动物饮食研究在“致谢”部分感谢“肖恩·贝克和特拉维斯·斯塔瑟姆在开发调查工具、在线分发调查问卷和对手稿进行批判性审查方面的贡献”,但贝克在社交媒体账户上宣传这项研究时并没有透露这一点。[^38-2]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-oup-38)^因此,贝克与这项研究存在利益冲突。发给参与者的社交媒体问卷来自“(World Carnivore Tribe,Facebook,23%;Instagram,18%;r/Zerocarb,Reddit,7%;Zeroing in on Health,Facebook,5%;Twitter,5%;其他,42%)”。World Carnivore Tribe 是肖恩·贝克运营的一个 Facebook 群组。[^43]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-43)^数据不仅是自我报告的,而且来自完全有偏见的来源。

个人健康[[[https://rationalwiki.org/w/index.php?title=Shawn_Baker&action=edit&section=8|编辑]]]

**胆固醇[[[https://rationalwiki.org/w/index.php?title=Shawn_Baker&action=edit&section=9|编辑]]]**

2018 年,贝克在接受古饮食倡导者 Robb Wolf 采访时报告了他的部分血液检查结果。[^44]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-wolf-44)^然而,他故意没有提到他的 LDL-C 水平。根据传统的 Friedewald 方程,他的 LDL-C 估计高达 149.2 毫克/分升。[^45]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-45)^ LDL-C 的最佳指导水平低于 100 毫克/分升。[^46]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-46[47]^高水平的低密度脂蛋白胆固醇 (LDL-C) 会增加动脉粥样硬化疾病的风险,这是贝克否认的科学事实。[^48]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-48)^

贝克认为,胆固​​醇水平在一周内不同日子里会有所不同,尽管为了解释这种变化,胆固醇通常是通过空腹血液来测量的。[^49]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-49)^

**睾酮水平[[[https://rationalwiki.org/w/index.php?title=Shawn_Baker&action=edit&section=10|编辑]]]**

贝克的血液检查显示他的睾酮水平异常低。贝克声称这是因为他的睾酮受体极其敏感,所以他不需要那么多睾酮来维持肌肉质量。[^44-1]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-wolf-44)^然而,在 2021 年,贝克的血液检查显示他的睾酮水平正常,他后来编造了一个新理由,即睾酮水平会根据你一天中做血液检查的时间而变化,尽管睾酮的正常范围相当广(270-1070 ng/dL)以解释这种差异。[^50]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-50)^

**糖尿病前期[[[https://rationalwiki.org/w/index.php?title=Shawn_Baker&action=edit&section=11|编辑]]]**

在接受 Robb Wolf 的同一次采访时,贝克的糖化血红蛋白处于糖尿病前期水平。贝克再次做出了一个离谱的声明:他的红细胞寿命比大多数人正常的 3 个月要长,这导致对他的糖化血红蛋白水平的估计过高,他实际上并不是糖尿病前期。[^44-2]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-wolf-44)^

贝克的空腹血糖为 127,也处于糖尿病前期。贝克声称自己“对胰岛素极为敏感”,尽管胰岛素负责从血液中清除葡萄糖。然后他提到了“适应性葡萄糖节约”,这是低碳水化合物社区使用的一个概念,指的是胰岛素不敏感,而不是胰岛素敏感性。[^44-3]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-wolf-44)^

Twitter 禁令[[[https://rationalwiki.org/w/index.php?title=Shawn_Baker&action=edit&section=12|编辑]]]

贝克于 2021 年 7 月被禁止使用 Twitter。[^51]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-51[52]^此后,他创建了一个新账户,每天都回到 Twitter 上。[^53]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-53)^他的原始账户现已恢复。

对低密度脂蛋白胆固醇的看法[[[https://rationalwiki.org/w/index.php?title=Shawn_Baker&action=edit&section=13|编辑]]]

贝克曾表示,肉食饮食中高 LDL 胆固醇不会造成问题,因为有证据表明高 LDL 可降低全因死亡率。[^54]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-54)^他的饮食的典型追随者声称他们的 LDL-c 在 250 到 300 mg/dl 之间,这是危险的,可能会增加 CVD 事件的风险。贝克忽视了 LDL-c 导致动脉粥样硬化性心血管疾病 (ASCVD) 的有力证据。欧洲动脉粥样硬化协会表示:

对 200 多项前瞻性队列研究、孟德尔随机化研究和随机试验(包括 200 多万参与者、超过 2000 万人年的随访和超过 15 万例心血管事件)进行的单独荟萃分析表明,血管系统暴露于 LDL-C 的绝对量与 ASCVD 风险之间存在非常一致的剂量依赖性对数线性关联;并且这种效应似乎随着暴露于 LDL-C 时间的增加而增强。[^55]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-55)^

降低心脏病风险的医学共识是,最佳 LDL-c 应低于 100 毫克/分升,患有心脏病或有多种风险因素的人则应低于 70 毫克/分升。[^56]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-56[57]^

贝克忽略了正常 LDL-c 实际上是 20-40 毫克/分升的事实。[^58]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-2022_review-58)^低于 40 毫克/分升不会引发动脉粥样硬化。《美国预防心脏病学杂志》 2022 年的一篇评论报道称:

人类从来就不应该拥有如今常见的低密度脂蛋白胆固醇 (LDL-C) 水平。在 147 名足月新生儿的一系列研究中,平均 LDL-C 为 20 ± 10 mg/dL。尽管发育速度惊人且需要髓鞘形成,但即使是新生儿也需要很少的 LDL-C。动物、非人类灵长类动物和从生命早期就保持低胆固醇水平的人类很少发生动脉粥样硬化,这一事实表明“正常”的非动脉粥样硬化 LDL-C 水平为 20-40 mg/dl。这在现代社会当然很难实现,而且正如本文所述,对于大多数人来说,这是不必要的。 > > 根据 LDL-C 与急性 ASCVD 事件风险比的对数线性关系,不发生超额风险的 LDL-C 水平约为 38 mg/dL 或 1 mmol/L [64](图 1)。该值与狩猎采集者群体中观察到的 LDL-C 水平一致。在 Framingham 研究中,患有急性冠状动脉综合征 (ACS) 的男性的平均 LDL-C 约为 150 mg/dL。在 Cooper Center 纵向研究中,即使基线 LDL-C < 100 mg/dL,在平均 26.5 年的随访期内,冠心病 (CHD) 死亡风险仍持续上升。因此,早期和长期大幅减少接触致动脉粥样硬化脂蛋白至关重要。[^58-1]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-2022_review-58)^

LDL-c 越低,动脉粥样硬化的风险越低,并发症也越少。[^58-2]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-2022_review-58[59]^有研究发现,LDL-c 为 150 至 160 毫克/分升的人动脉粥样硬化的患病风险显著增加。[^60]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-60)^

Baker 声称低 LDL-c 会增加全因死亡率,这更可能是因果关系相反的情况。Baker 驳斥了这种解释,但医学文献中有很多证据支持这一解释。Alan Flanagan 审查了许多研究,并得出结论:

在英国 Whitehall 研究中,低胆固醇水平在初步分析中与风险增加有关。然而,通过将前两年的随访排除在分析之外,低胆固醇与癌症风险之间不再有任何关联。Tornberg 等人研究了 18-20 年内癌症发病率和死亡率与血液胆固醇水平的关系,发现低胆固醇水平与癌症发病率和死亡率之间的关系在前两年的随访中最为密切。这些数据证实了未确诊癌症的临床前降胆固醇作用。研究发现,在癌症死亡前测量的胆固醇水平(即死亡率作为结果)再次低于诊断前测量的胆固醇水平(即发病率作为结果)。这一发现很重要,因为较低的 LDL-C 与癌症死亡率而非癌症发病率之间的关联更强,证实了潜在癌症的临床前代谢效应;即 LDL-C 在诊断前开始降低,并在疾病活跃时继续受到抑制。这种时间过程关系排除了低胆固醇和癌症发病率之间存在因果关系的可能性。也就是说,低 LDL-C 不会导致癌症。 > > 因此,低胆固醇水平与死亡风险增加之间的明显关系主要是反向因果关系。因此,与潜在疾病相关的潜在代谢功能障碍才是导致死亡风险的原因,而不是低血胆固醇水平。遗传学研究表明,自然降低 LDL-C 水平与整个生命周期的全因死亡风险降低相关,这一证据证实了这一点。与未接受治疗的患者相比,刻意降低 LDL-C 的药物治疗没有增加癌症或全因死亡风险的证据,这也证实了这一点。[^61]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-61)^

众所周知,贝克喜欢从研究中挑选出最好的证据,例如,他否认了反向因果关系,但他引用的一些论文评论说“我们不能排除反向因果关系的可能性”。[^62]](https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker#cite_note-62)^

https://rationalwiki.org/wiki/Shawn_Baker

Edit:2024.11.10

讨论列表 查看原帖及回帖