作者： Chris Kresser，MS 2024 年 7 月 30 日
在本期《Revolution Health Radio》节目中，克里斯 与健康科技公司 Levels 的联合创始人、医生 凯西·梅恩斯 Casey Means 博士对话讨论了她的新书《好能量 Good Energy》，该书探讨了代谢健康和线粒体功能在实现终身健康和预防疾病方面的关键作用。对话深入探讨了生物黑客文化的陷阱、以快乐为基础的健康方法的重要性以及医疗保健系统中激励机制的错位。梅恩斯 博士还分享了优化代谢健康的实用技巧，提供了关于信任自己的身体而不是外部权威的见解。
本集讨论：
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大家好，我是 克里斯·克雷瑟 Chris Kresser。欢迎收听RHR节目。本周，我非常高兴地欢迎 Casey Means 博士作为我的嘉宾。她是斯坦福大学培养的医生，也是 Levels 的联合创始人，Levels 是一家健康科技公司，致力于扭转世界代谢健康危机。如果您听说过连续血糖监测仪 (CGM)，那么 Levels 可能已经引起了您的关注。但今天我们要讨论 Casey 的新书《好能量》。这是一本关于代谢健康和线粒体功能的书，以及优化这些功能对于终身健康和疾病预防甚至逆转的重要性。
但更重要的是，凯西对健康和保健有着非常全面的看法，我也有同感。所以这是一次非常有趣的对话，我们谈到了最近流行的优化文化，把一些人引入歧途。[我们]还[谈到]围绕长寿的基于恐惧的决策如何产生同样的效果。我们谈到了医疗保健或“病人护理”系统中激励机制的错位，以及这如何导致过度开药和手术，以及人们关注错误的事情。[我们谈到]医疗保健、食品和教育之间的关系，社交对健康的重要性，以及一些实用的技巧，关于应该关注哪些检验，以及如何为那些只想关注健康和长寿最重要事的人考虑这些检验。我真的很喜欢这次谈话。我想你也会喜欢的。让我们深入了解一下。
克里斯·克雷瑟： 凯西，欢迎你。非常荣幸你来到这里。
凯西·梅恩斯： 克里斯，我很高兴来到这里。谢谢你。
Chris Kresser： 那我们就直接进入正题吧。有一件事，我和你都已认同意一段时间。我读过你写的文章，这也是我很长时间以来一直在强调的——我们可以通过生物黑客技术来最大程度地改善我们的健康。[我指的是]高科技设备，用所有可能的设备跟踪所有可能，在生物黑客技术方面真正做到极致。你认为这个想法有什么问题？
Casey Means： 我一直在思考这个问题，因为我认为健康方面的创新，以及人们对此的极大兴趣带来了许多好事，但我们听到的震耳欲聋的声音是，这一切都是关于一些技巧、一些微观优化、协议和早晨惯例等等。我觉得我对此感到有些厌倦，在很多人身上也看到了这种厌倦，我认为部分原因是现在在美国还远远不够。我们甚至在健康的基本方面都远远没有达到标准。我们生病的原因，以及美国人每年生病的原因，并不是因为没有足够的？？，不是因为没有每月服用 100 元的补剂。而是因为现代、工业化、城市化生活的每个支柱本质上都不利于最佳细胞健康，从食物和睡眠等基本要素，到运动方式和情绪健康。所以有点只见树木不见森林。不到 28% 的美国人每周进行推荐的基本体育锻炼，人们的睡眠时间比 100 年前平均减少了 25%。摄入的热量中有 74% 是超加工、工业制造的食品。我们的土壤已经死了。所以在健康话题上，我们有更重要的事情要做，我只是不想让我们迷失在琐碎的事情中。
我要传达的一个重要信息，以及我在书中写的一个重要信息是，我们可以获得的很多最大收益，比目前最主流的讨论让我们相信的要简单得多。我认为一些高度专业化和协议化可能会吓到人们，实际上会让他们感到困惑，像是在来回折腾。我认为我们需要回归基础。在深入研究、写了一本 400 页的书，并身处这个健康优化的世界之后，我认为我得出的最大结论是，那比我们想象的要简单。我还要补充一点，从更大的角度来看，几乎是精神层面的，长寿方面这一理念的主导地位一直让我感到不太舒服。在写《好能量》这本书时，我经常想到这一点。我认为这是因为长寿在某种意义上仍然是对未来某种事物的依恋。这是对坏结果的逃避，[或者]认为是坏结果——死亡。我认为，这仍然是对未来目标的执着，而当我们真正更加关注当下时，我们又该如何关注代谢健康？我们如何通过身体输送尽可能多的能量？这是一种思维转变。
我其实并没有追求长寿这个特定的最终目标。我努力的是能够在此刻通过身体引导、处理、利用和驾驭尽可能多的能量。因为当我们扎根于此时，我认为长寿就会到来。但这与我认为现在关注的方向略有不同，现在我们关注的是尊重身体的这个令人难以置信的结构及其功能。我认为，这实际上改变了与健康之旅的关系，转向更加敬畏和时刻存在。所以这些是我对目前对话的一些想法。从根本上说，我要像你们一样，帮助迎来一个更健康的世界。我认为，回归一些简单、永恒的基本原则将使我们走得最远。
Chris Kresser： 是的，完全同意，有很多值得讨论的地方，所以我很乐意这样做。我们可以先从长寿的话题开始，然后再回到生物黑客和优化，因为我认为这些显然密切相关。回顾你刚才所说的，对我来说，思考这个问题的一种方式是基于恐惧的心态与基于快乐的心态。就像你说的，基于恐惧的心态是害怕一个结果，在这种情况下就是死亡。至少就我们目前的现代技术而言，这在某个时候对我们所有人来说都是一个确定的结果。是的，这可能会改变，但至少据我们所知，我们所有人都会在某个时候死去。在我看来，很多关于长寿的讨论都植根于对死亡的根本恐惧，而这正是其成为精神对话的地方，因为我认为很多人很难面对这种恐惧，这是可以理解的。这可能是大多数人面临的最大恐惧。当将生活导向逃避某种结果、或对某种结果的恐惧时，与将生活导向追求某种想要的东西，或如你所说，仅仅优化当下体验相比，这种感觉体验截然不同。这也是一个深刻的精神目标，无论精神状态以何种形式呈现。我认为大多数人都会认同，将生活导向当下体验，以及如何增强这种体验，无论是人际关系、身体健康、情绪健康还是心理健康，都是一个值得追求的目标，也许比将生活导向恐惧更好。
Casey Means： 是的，我觉得你说得非常好。我的工作主要围绕代谢健康展开，当然，正如你所知，我相信你的听众现在已经知道了，代谢健康就是如何将食物能量转化为细胞能量，在我看来，这是健康最基本的方面。我们有数以万亿计的细胞，都需要热量和能量才能运作。在当今的现代世界中，可能有超过 90% 的美国人患有代谢功能障碍。体内能量转换过程中存在障碍，想想就觉得有点可怕。这种能量，这种赋予所有细胞活力的生命力，正在逐渐减弱，科学告诉我们，这是因为我们生活的世界与现代世界的现实不匹配，而现代世界在过去 100 年里发生了巨大变化，包括食物的过度加工、设备和毒素带来的慢性低级压力，以及与阳光的关系，等等。这些都会伤害线粒体。
我们知道，要想长寿，就需要良好的代谢健康。这两者几乎是一回事。但同样，要想让生命中的每一刻都充满活力，需要健康的代谢。所以我认为，我的思维框架已经从“好吧，为 67 年后的事情而努力”转变为“我能做什么？我每天能在我的生活和环境中拼凑出什么来共情我的细胞，它们在这个现代世界中挣扎求生，而这些细胞只是因为我们周遭的现实？”我作为我的所有细胞的母亲，我怎样才能整合一系列经验，本质上是一种我的身体和细胞的文化，使其能够进行基本过程，本质上是我们细胞的与生俱来的权利，即从我们外部获取能量，势能、宇宙能，基本上就是食物，食物实际上储存了来自太阳的光子能量，这些光子能量储存在植物和食用这些植物的动物的碳-碳键中，然后我怎样才能在我的细胞周围创造条件，使我的线粒体和细胞能够释放太阳能量来为我的每一天、我的感觉、我的神经递质的合成提供能量，从而基本上让我能支持我今天的最高目标？
因此，这是我们思考方式的一个微妙转变，但我认为这很强大。因为如果每天都以共情心尊重细胞的需求，减少对细胞的负担，就像照顾婴儿或照顾世界上所爱的任何东西一样，我们将获得长期的结果。但我们会以尊重和喜悦的状态去做，就像你说的，而不是出于恐惧或逃避结果。我认为还有一次非常有趣的对话，就像你所说的那样，有点像每个人死亡的必然结果。我对西方文化非常着迷，几乎制度化了对死亡缺乏好奇心的方式，我认为，这在很多方面实际上扭曲了我们的健康之旅。看看西方，真的不谈论死亡。即使有人死了，也会对他们进行防腐处理，把他们放进盒子里，然后把混凝土浇在地上。所以他们被安置在一个混凝土洞穴中，放在一个盒子里，浸泡在福尔马林里，非常反对人们回归自然的想法。在每一个层面上，人们都没有太多的好奇心。看看其他文化，东方文化、美洲土著文化、斯多葛学派，每个人都在谈论死亡，思考生命周期，思考这些令人难以置信的永恒过程，我们是其中的一部分，而不是与之分离的。作为一名外科医生，接受过外科医生的培训，思考着其中的一些更哲学的成分，我想，“哇，我们的医疗保健系统居然利用这一点来对付人们。”我们利用人们缺乏好奇心、缺乏参与度、缺乏对死亡的框架，来对付他们。
在西方体系中，问题不是“能让你活多久？”而是“我们可能会做一些事情让你活得久一点。”这是两码事。不注重预防，注重反应性、打地鼠式的治疗，与患者的对话基本上是这样的：“这个生物标记不正常，这意味着你可能会死得更快，我可以给你开药或做手术，也许可以减轻你的一些风险。”当然，一个病人坐在那里惊恐万分，在西方体系下认真思考他们的健康之旅，比如“好吧，我就是这个人，我只有这条命，我会活下去，然后我就会死，而我没有体系。我要吃药，我要做手术。”并不是说人们永远不应该服用药物或接受手术，但我认为，当我们变得更有能力，真正面对这些现实，面对 100% 确定的死亡，以及这意味着什么时，我们实际上会更有权力参与医疗保健系统，我们可以真正做出决定，而不是被恐惧所束缚。我们认为必须害怕死亡，但我认为实际上有办法与它接触，这可以真正解放我们，帮助它成为我们真正的老师，也让我们从赋权的角度而不是僵化的角度与医疗保健系统互动。
我在书中谈到了这一点，但我的母亲因胰腺癌去世，过早去世。从确诊到去世，她只用了 13 天的时间，但她毫无畏惧。她真的非常快乐。我真的不知道我妈妈会这样。只有亲眼看到有人面临这种情况时才会知道。但这件事之所以对我谈论健康和思考长寿的方式产生如此大的影响，是因为亲眼目睹一个人脑袋真的被枪指着，[知道]正要迅速死去，却看到她毫无畏惧，没有什么比亲眼目睹这一切，在她去世时真正陪在她身边，与她在一起，与她一起处于完全平静、感激、喜悦和好奇的状态，更能改变我对死亡的看法。她是一个非常活在当下的人。这激励我将这一切整合在一起，在书中分享很多内容，因为我认为，最终想要成为这样的人：不仅要努力长寿，还要努力成为这样的人：当死亡来临时，能够平静无畏地面对。我认为这是两个略有不同的旅程。
Chris Kresser： 当然。这是一次内容丰富的对话，我们可能要花剩下的时间讨论这个话题。但我要控制住我的好奇心，因为还有很多与你的书有关的事情想和你谈谈。但是，是的，我认为我们都同意，当你想到结局如何影响沿途发生的一切时，这很有趣。我们如何对待死亡，我们的恐惧和希望是什么，这些影响了我们在死亡前几十年做出的决定。
我想稍微回到优化问题上，因为当然还有很多问题需要解决。您提到美国人摄入的热量中有 70% 来自超加工食品。我之所以笑了，是因为几年前我写第二本书时，这个数字只有 60%，而且这个数字一直在不断增加。那又是多少呢？28% 的美国人达到了推荐的体育锻炼量？失眠和睡眠不足，如今在我们的文化中很普遍。所以我认为你我都同意，我认为大多数听众都会同意，这就是导致慢性病流行的原因，就像你说的——不是缺乏冷水浴，也不是没有足够的人监测 HRV， 或进行红光疗法，或者其他任何情况。我认为，在与大量患者合作并培训过临床医生之后，现在的情况是，人们被现代世界压得喘不过气来，时间不够，压力大，光照不足，我们都谈到了所有不匹配的因素，因此购买红光治疗仪并每天使用一次，或服用某些补剂，或进行其他一些生物黑客干预更容易。我不是说容易，也不是说便宜，而是在某种程度上比从根本上改变某些行为方面更容易，比如提前两个小时上床睡觉，晚上睡觉前停止使用电子屏幕，或者真正持续改变饮食，这样就会吃更多营养丰富的食物，少吃加工和精制食品，或者确保定期进行体育锻炼。我认为，这些变化需要更多的持续投入和努力，而不仅仅是购买新设备或采用最新的生物黑客潮流。所以这就是我们所追求的、可能价值数百万美元、数万亿美元的问题：我们如何帮助和支持人们做到这一点，以实现更持久、更长期的改变，而不仅仅是最新的生物黑客潮流？
Casey Means： 我认为这是多方面的。我认为显然其中一部分是教育——了解科学告诉我们哪些因素会影响我们的健康。我想到的很多是一些经济诱因，这些诱因实际上驱使我们处于这种不想改变大事的境地。想想如果你现在去看传统医生。即使患有克罗恩病或炎症性肠病等 [胃肠道] (GI) 自身免疫性疾病，许多 GI 医生也不会询问你的饮食。这些都是 GI 疾病。如果你花了很多钱去看这些有 20 年经验的医生，他们甚至不提食物，那就破坏了食物很重要的观念。但你看到独立媒体和播客，每个人都在谈论食物。就像在问，“我该相信谁？”因此，我认为值得讨论的部分重要内容是帮助人们了解他们生活在什么样的体系中，就数万亿美元的激励措施而言，这些激励措施使我们怀疑简单的事情是否真的重要。我们有一个非常真实的魔鬼交易，即每年 4.3 万亿美元的医疗保健系统和 2 至 4 万亿美元的超加工食品系统，两个系统合在一起赚钱，占世界最大经济体 GDP 的 20% 以上，这需要在这个系统中增加更多的病人，在更长的时间内使用更多的医疗服务。这就是现实。当人们生病时，系统赚的钱更多，而当人们健康时，系统赚的钱更少。至于食物，[需要]更多上瘾的人，贪婪地消耗尽可能多的食物。不幸的是，这是构成全球经济很大一部分的两个系统的严峻经济现实。没有激励措施帮助人们了解通过真正的食物和照顾好自己保持健康是多么简单。
我认识的每位医生都是好人。然而，人们不明白的是，这些激励措施确实意义重大。我的意思是，远远超过我们的国防预算。他们改变和操纵，阴险地将偏见植入医生培训方式、新闻发布方式、指南编写方式、研究方式和证据等级评估方式的每一个方面。这些激励措施的一切都破坏了我们学习医学的方式。所以你会看到这些怀着良好意愿的优秀人才进入医疗保健行业，不幸的是，他们接受的医疗服务并不理想，然后，我认为，这种影响会蔓延到消费者和患者身上，而这些患者基本上没有权力——医生、[美国食品药品监督管理局] (FDA)、[美国农业部] (USDA)、[美国国立卫生研究院] (NIH)——他们说的是他们应该说的话，那就是‘大家醒醒吧。所有的疾病都是相互联系的。如果吃真正的、未经加工的、可持续种植的食物，每天睡觉、步行 7000 步、举重、晚上摆脱蓝光，大多数疾病都会消失。必须开始这样做。”我真诚地相信，如果所有这些组织和医生都大声疾呼，人们就会这样做。但现在，混乱和上瘾实际上是商业模式。这就是让人们陷入这个大魔鬼交易系统洗衣机中的方式。
我认为，对我来说，这需要一点反叛的能量和变革的能量，就像你的播客标题一样，需要一点反制的能量，因为人们知道他们是一场非常非常大的游戏中的一枚棋子。事实上，医生是一场非常非常大的游戏中的棋子。了解其中的一些内容，清楚地说出来，我认为这真的可以帮助人们感受到一些动力，加倍努力满足基本需求，以此作为抵抗这些系统利用的一种形式。我认为，对我来说，这种方法似乎引起了很多人的共鸣，至少通过我正在做的工作和我的书——我们在各个层面都被欺骗了，这基本上是为了填满几个非常大的行业的腰包，我们可以随时选择退出，而专注于基本需求才是赋权的终极形式。
Chris Kresser： 我们说的是同一种语言。你知道我上一本书《非常规医学》主要就是关于这个话题的。我发现，自从我出版那本书以来，在与很多人的交谈中，有些人害怕规划自己的道路。我想很多人甚至都害怕。这在某种程度上是代际的。我认为尤其是老一辈的人，从小就非常尊敬医生。我们在医学上谈到白大褂综合症，我见过这种情况在我父母那一代的人身上上演，例如，他们害怕质疑他们的医生，或者害怕违背医生的建议。你在书中谈到了这一点——不要相信医生，不要相信科学，不要相信我，相信你自己，我完全同意这一点。我认为对一些人来说，这很难，因为他们从小就不相信自己，尤其是在自己的医疗保健方面。他们从小就相信医生和其他外部权威。正如您所指出的，这些外部权威因各种原因而让我们失望。我认为，对于医生来说，这几乎不是出于任何恶意或故意，而是因为他们和其他人一样都是系统的受害者。即使他们出于好意，如果您是一名每天看 25 或 30 名患者的初级保健医生，您有 2500 名患者，您的平均预约时间是 10 到 12 分钟（如果您幸运的话），那么您就无可奈何了。我的意思是，您能与人们进行多少次关于饮食如何、睡眠如何、身体活动如何等等方面的对话？
所以这是一个很大的系统性问题。但让我们集中讨论一下，因为这是你在书中谈到的事情之一，那就是相信自己。该怎么做呢？如果没有接受过医学培训，没有科学背景，会被这种事情吓到，会觉得没有从医生那里得到完整的说法。想做点不同的事情，但又害怕。你会对这样的人说什么？
Casey Means： 所以我认为，有两点。我认为最重要的一点是，这本书我最喜欢的章节是第九章，名为“无畏：最高水平的良好能量”，因为触及了你所说的内容。我认为，人们很害怕。我们生活在一种剥夺权力的文化中，当对自己的健康有疑问时，这种文化会让我们质疑自己的理智，我认为这是毁灭性的。当然，如果能让人们失去能力，让他们认为那些是庸医，或者在质疑医生或质疑系统时显得有点傲慢，如果能创造这种文化，那你就会让很多人真正产生依赖，不想被排除在圈子之外，所以会服从，听从每个人的意见，听从系统的意见，这是非常有利可图的。所以在那一章中，我认为直面一些限制性信念，这确实是这个过程的重要组成部分。但从根本上讲，当我想到要相信自己时，我会说：“不要相信医生，不要相信名人，不要相信科学。相信你自己。”我并不是说不应该去看医生，不听从医生的建议。我是说，不应该把那些当作真理，而不应该关注自己的身体在告诉自己什么。
我们现在生活的时代最美妙的地方在于，我认为有两种神奇的方式，可以让我们倾听自己的身体。一种是非常模拟和老派的方式，另一种则更加高科技，但如果知道如何很好地使用这些工具，那么这两种方式结合起来可以给我们带来很多力量。模拟的方式就是坐下来倾听症状和自己的身体。症状是一种礼物。我不是第一个这么说的人，但这是千真万确的。这对很多人来说是一个巨大的转变，因为我们的文化告诉我们，症状是无法忍受的，需要被压制。当走进药店时，会看到成百上千的药片和药瓶，明确目的是在出现症状时将其消除，以至于货架实际上是按症状类型分类的，比如头痛、皮疹、胃酸反流。头痛，找头痛药；皮疹，找可的松乳膏；胃酸反流，找抗酸药。从小和父母一起走进药店开始，就被灌输了这样一种观念：如果有症状，就需要去消除。
对我来说，这太黑暗了，因为这是一种脱离肉体的形式。这通过化学物质和我们的心态告诉我们的身体，出了问题，而事实上症状从根本上是我们的身体表达需求没有得到满足的方式。当我了解到功能医学范式时，我感到非常革命性，那有一个非常明显的陈述，即症状不可能凭空而来，必须来自细胞功能障碍，因为我们是由细胞组成的。我们完全是由细胞组成的。所以感觉不舒服，系统内一定有某种功能障碍。如果是这样的话，那么我们需要列出可能导致功能障碍的因素。哪些可改变的因素可能导致功能障碍？这是一个简短的清单。比如，我的食物怎么样？我的水分补充怎么样？我的睡眠怎么样？我的情绪健康怎么样？我的压力怎么样？我运动怎么样？我与毒素的关系如何？我与光的关系如何？我服用了哪些药物？浏览一下列表。每次出现症状时，如果我浏览一下基本列表，我就能找出 10 件我没有满足细胞需求的事情。也许我在餐馆吃得太多，吃了一些种子油，因为我的饮食有点松懈，或者我因为旅行而睡眠不足，或者我过度使用社交媒体，不管是什么，我都感到压力很大。
因此，第一步是倾听症状，将其视为一份礼物，理解它们是身体无法满足其需求或无法承受太多压力的标志，然后继续富有同情心地帮助我们改变环境，看看症状会如何。基本上是好奇心，而不是像恐怖主义一样对我们的身体进行压制，任何突然出现的东西。我还要说一点。在我们的世界中，许多人利用我们的注意力在社交媒体、营销和新闻等分散注意力的工业综合体中获利，而我们都是其中的一部分。我认为，脱离自我、倾听我们的身体和症状也是因为我们太忙了，我们已经融入了这种忙碌的文化，以至于我们几乎听不到自己的身体。我在外科住院医师期间病得很重，因为我每周工作 80 到 100 个小时，一直处于压力之下，所有这些事情都发生在我的身体里，而我只是没有停下来倾听。后来我病得很重，出现了八九种不同的症状，花了很长时间才摆脱这种症状。我本可以节省很多时间，只要在生活中设定界限，在症状开始显现之前倾听，在变成刺耳的警告信号之前倾听——[肠易激综合征] (IBS)、抑郁症、严重痤疮、慢性疼痛，很多都不好处理。这主要是因为我太忙了，在我们的文化中，认为这是一种体现价值的方式。你越忙，你就越有价值，这是一个病态的、扭曲的西方概念。然后你就不会倾听你的症状。所以放慢速度是我们做到这一点的方法之一，当然，很多人对此有一些恐惧，我们需要审视。
如何信任自己的身体的第二个方面是技术方面的，我只想简单说一下，我们现在有一些工具，比如化验检测、去医院做体检或直接面向消费者的体检等基本工具，还有可穿戴设备，可以为我们提供一些输入数据，本质上是对我们一些基本生理学的输入和输出的现实视角。我认为，有了化验，如果知道如何解读 5 到 10 个基本的关键健康生物指标，跟踪并选择了解，我认为任何受过五年级以上教育的人都能理解一些基本的生物标志物，比如葡萄糖、甘油三酯和糖化血红蛋白，这并不是什么难事。[但是] 了解，掌握，每三到四个月跟踪一次，也许还可以使用几款精选的可穿戴设备，这不是惩罚自己的方式，而是一种对自己的生活方式保持现实的态度，这些结合起来可以帮助真正了解自己的健康之旅是否适合自己。如果可以每四个月跟踪一次甘油三酯、空腹血糖、糖化血红蛋白，以及我认为非常有价值的其他一些指标，并且保持在最佳范围内或正在向最佳范围靠拢，那么就可以消除所有营销噪音和健康领域的所有疯狂混乱，非常自信地说：“我的选择对我有用”，或者“我的选择对我没用，我必须做出改变。”我认为这在一个从人们困惑中获利的系统中是非常有力量的。了解自己的基线。进行一些专注于改善核心基础健康的改变。三个月后重新检查。如果没有好转，需要进行一些调整，在几年内不断重复。最终，我认为这有助于我们成为一个非常有力量的患者，就像我们在开始时谈到的那样，我们可以相信自己。
了解为什么追求长寿可能会错失重点。学习通过代谢控制来优化健康。这一集对于通过简单有效的生活方式改变来了解健康的基础至关重要。
Chris Kresser： 让我们再谈谈激励机制错位，以及它与我们迄今为止讨论的一切有何关联。我认为很多长期听众会从之前的对话中理解这一点，但正如你之前所说，知识就是力量。从某种意义上说，在这里拥有一点变命心态是有帮助的。这个词可能太过强烈，但如果你明白所有力量是如何联合起来反对你的最佳利益的，那么你可能会更有可能为自己辩护，而不是认为系统对你有利。我有意使用“系统”一词，因为我认为很多人喜欢他们的初级保健医生。有时我看到阻碍人们意识到这一点的是，他们认为“我的医生是个好人，不会做任何有损我利益的事情。”再次强调，我认为如果从个人角度看待问题，这是正确的，但如果看看所有的激励机制是如何协调的，医生就是系统的一部分，而该系统从定义上来说就是在与你的利益作对。即使他们有最好的意图，一个人也无法非常成功地克服这一点，如果是这个体系的一部分的话。
那么让我们来谈谈这些激励机制是如何错位的。我的想法是，考虑到激励机制是一致的还是错位的，我们拥有的医疗保健（或疾病护理，取决于如何称呼）系统正是你所期望的。查理·芒格曾说：“给我看激励机制，我就能告诉你结果。”这基本上就是我们疾病管理系统的全部故事。
Casey Means： 这句话真是太棒了，几乎概括了一切。我希望我能把这句话写进书里。这句话太棒了。这真的是一种论点。从最高层次上讲，我认为人们应该认识到，就目前的情况而言，医疗保健系统在患者生病时赚的钱更多，而在患者健康时赚的钱更少。这是一门生意，而且是一门旨在增长的生意。因此，即使系统中确实有优秀的人才，这也是医院和诊所的终极商业模式。手术量、患者就诊量和看病速度最终将产生更多收入。对医院来说，接受心脏病、动脉粥样硬化和心脏阻塞手术的利润，将远远高于五六次密集营养咨询，或可以逆转心脏病的医疗饮食。手术并不能逆转心脏病。手术会打开胸腔，做搭桥手术，重新引导心脏的血液，这是一项可能花费数十万美元的管道手术。但营养，即使没有激励措施，实际上也可以逆转心脏病。所以当你想到激励措施如何改变我们的关注点时，这真是太不可思议了。
我认为人们一直在努力改变这种状况。几年前，随着《平价医疗法案》和奥巴马医改的出台，提出了一项基本上基于价值的医疗计划。本质上，如果医生的医疗服务价值更高，就会付给他们更多的钱，价值方程是更好的结果，而不是更低的成本。因此，这理想情况下会与我刚才谈到的心脏病患者的营养指导相吻合，因为成本要低得多，但可能会有更好的结果。所以这会在价值曲线上处于高位。然后医生会从医疗补助服务中心获得更多的报销。这听起来很棒。不幸的是，像这样的计划仍然会受到制药行业和其他从患者身上获利的势力的影响。腐败的方式，我讲这个只是为了说明，即使表面上看起来是好事，当激励措施很差时，事情仍然会出错，他们有一个名为 [慕尼黑蛋白质序列信息中心] (MIPS) 数据库的计划。基本上，不同的医生可以报告数百种不同的质量指标。不同的专业有不同的指标可以报告，如果你可以报告满足这些标准，你就有资格获得更多基于价值的报销。但是，如果真的深入研究这个巨大的在线 Excel 电子表格来查看标准是什么，定义医生护理和患者的良好结果的方式，在许多情况下是医生小组中有多少患者接受长期慢性药物治疗。在我看来，我认为患者的良好结果是真正康复的患者、病情好转的患者、细胞正常运作的患者。但根据这个标准，有多少患者长期接受药物治疗。你会得到这样一种情况，医生基本上可以说，他们通过让所有患者都遵守药物治疗来提供高价值的护理，这不是坏事，但我们可以做得更好。想象一下，如果医生受到这些结果指标的激励，说“嘿，如果这个病人失去诊断，我们会付给你更多钱。”医生会忙着思考如何做到这一点，这会引导他们注意饮食、生活方式、睡眠、压力管理等事情——这些事情实际上会推动细胞真正更好地发挥作用，而大多数药物都做不到这一点。
所以，从根本上讲，我认为在高层，有很多这样的真正的经济激励。医生根据相对价值单位（RVUs）开账单。他们开的 RVUs 越多，这意味着他们看的病人越多，做的事情越多，他们升职的可能性就越大，工资也越高。这是现实。
还有其他层面，我认为非常有趣。首先，我们会想，“为什么所有的垃圾食品都这么便宜？”我知道你对再生农业的热情一直在思考这个问题，但令人难以置信的是，我们的纳税人真的通过纳税人资助的农业法案，为制造这些让人如此生病的垃圾食品支付了补贴。这些农业法案几乎全部用于生产被加工成超加工食品的商品作物。玉米、大豆和小麦用于制作高果糖玉米糖浆，而超加工谷物是超加工食品和快餐的支柱，让人生病。因此，不仅要支付让垃圾食品更便宜的农业费用，还要为因此生病的人支付医疗费用。当然，这些食品的种植方式也是通过工业化农业方式造成的环境破坏。
然后，看到问题的另一面，即一些最大的联邦机构存在利益冲突，这些机构控制着美国农业部指南和学校午餐计划的内容。我认为大多数人没有意识到美国农业部控制着学校午餐计划，该计划每年为儿童提供 30 亿份餐食。这比许多快餐公司加起来的餐食还要多。学校午餐计划 [基本上] 是美国最大的快餐企业，由联邦政府资助。而所提供的食物最终在一定程度上取决于美国农业部对美国的指南。美国农业部 2020 年至 2025 年的美国指南，制定这些指南的专家组中 95% 的人都得到了加工食品行业的报酬。这是直接的利益冲突。这是公开的。这是明确的报道。因此，与制定食品指南的人之间存在巨大的利益错位和利益冲突，过去几年，卡夫、亨氏和美国农业部学校午餐计划之间达成了巨额交易，导致美国儿童患病。现在美国儿童患病的情况非常严重。
所以我想说，从大格局来看，这是激励机制的问题。这里面有很多利益冲突。坦率地说，我认为，许多联邦机构和学术机构接受私营企业的资金是一个大问题，这些企业对更多患者存在既得利益。我在斯坦福医学院的时候，他们接受了辉瑞公司 300 万美元的资助，帮助我们重新设计课程。我简直无法想象，这不会对我们学习药物的方式产生影响。我不能肯定地说，但可以肯定的是，如果从一家制药公司获得 300 万美元，就不会告诉每个学生应该尽可能多地减少药物的使用。此外，美国儿科学会、美国糖尿病协会、美国食品药品监督管理局和美国国立卫生研究院的大量预算中，有 40% 到 70% 来自制药公司和加工食品公司。我认为真正能够使情况变得更好的事情是，如果一个联邦资助的组织或学术机构正在接受联邦资助，因此应该考虑纳税人的最大利益，可能不应该被允许接受来自工业界的这么多资金。
我们可以继续说下去，但每个层面都有问题。我的意思是，美国最大的食品援助计划 SNAP 的 10% 资金直接用于购买碳酸饮料。允许这样做，这太疯狂了。这基本上就是直接将纳税人的钱洗钱给可口可乐和百事可乐。这太疯狂了。
我想最后要提到的是主流媒体，我们在书中讨论了所有这些，因为我认为这些都非常吸引人。那些给我们提供新闻的人。他们 60% 的预算来自 [制药行业]。我认为有些人误以为，作为电视观众是客户，但实际上广告商才是客户。因此，这将对获得的有关正在发生的事情和健康的新闻产生影响。当然，这种情况在 [COVID] 期间表现出来，主流媒体几乎没有一秒钟报道美国人如何通过自然方式提高免疫力或保持健康。基本上多年来一直只是在讨论药物干预，当然药物干预也有其存在的意义，但却以牺牲任何自然习惯的讨论为代价。所以，有七、八、九、十个不同的因素导致了系统的腐败，而这很大程度上可以归结为金钱创造的文化，在这种文化中，养成基本的简单习惯几乎让人觉得，“为什么要谈论这个？这比简单的事情可能产生的影响要复杂得多，其影响要大得多。”但事实上，几乎所有的慢性疾病和症状都源于代谢功能障碍，而代谢功能障碍可以通过简单的习惯轻松理解和改变。所以现在生活在一个奇怪的世界里，我认为我们谈论这个问题、夸大其词的人越多，就越好。因为我们很难看到这么多人的健康状况在整个生命周期中都发生了什么。
Chris Kresser： 是的。我最喜欢的另一句与此相关的名言来自 Upton Sinclair 厄普顿·辛克莱。他说：“当一个人的薪水取决于他们不理解某件事时，很难让他们理解这件事。”说到你提到的斯坦福大学和所有由大型制药公司赞助的医学研究，实际上已经有研究表明这会影响结果。你可能真的不需要做这些研究，因为如果了解人性，这只是常识，但我们有这些研究，这些研究表明，由特定利益集团赞助的研究更有可能得出有利于该利益集团的结论。不去恩将仇报，对吧？这是一条非常基本的人类原则。
Chris Kresser： 最后，让我们谈谈您书中的一些实用技巧。我们可以稍微关注一下这一点，我也很相信这一点，即评估代谢健康和线粒体功能最重要的基本血液指标。再说一次，我们不是在谈论任何疯狂或深奥的东西。我们谈论的是随时可用的标记，初级保健医生应该能够做。现在甚至可以通过直接实验室等方式自行订购。而且，对于 ChatGPT 和其他大型语言模型，并非万无一失，我不建议在没有任何其他输入或验证的情况下使用，即使可能会有所帮助。如果是没有接受过任何培训并且对这些一无所知的人，有很多方法可以提供帮助，可以自己了解如何解释这些检测指标。随着时间的推移，我说的“随着时间的推移”是指未来几个月，将会出现越来越多基于人工智能的工具，可以帮助提供有关这些检测的基本教育和信息。这并不是要取代医生，而是要让人们真正了解这些检测，如果对这些检测完全陌生的话。
Casey Means： 是的，当然。对我来说，我认为检测分为基本、中等和强化三种。我认为对于每个人来说，基本检测可以帮我们走很多路。就像你说的，这些是可以从初级保健医生那里得到的。非常便宜，通常由保险承保，就像查引擎灯一样看有没有问题。我认为基本检测基本上构成了临床层面代谢综合征的标准——空腹血糖、甘油三酯、高密度脂蛋白胆固醇、糖化血红蛋白、腰围和血压。总而言之，这些检测可能要自掏腰包 50 美元，医生会完全同意开这些检测。不幸的是，医生解释这些检测结果的方式非常算法化。如果血糖高，需要二甲双胍。如果血压高，需要 ACE 抑制剂。如果甘油三酯高，或者最终检查 LDL，那么需要他汀类药物。这非常非常算法化，而事实上，我邀请人们查看和理解这些检测的方式实际上是，通过阅读他们所说的关于细胞如何运作以及如何正确处理能量的细节。
例如，如果身体在将食物转化为能量的过程中出现问题，无法将食物底物从血液中带入细胞并将其转化为细胞能量，那么事情就会出现阻碍，这看起来就像血液中的空腹血糖升高。血糖基本上被细胞拒绝，因为线粒体已经陷入困境，细胞中可能充满了有害的有毒脂肪，所以葡萄糖基本上留在血液中。所以，如果空腹血糖升高，这清楚地表明细胞内部确实出现了一些问题。然后葡萄糖必须去某个地方。我们不希望血糖水平过高，所以很多葡萄糖会转化为甘油三酯。因此，如果空腹血糖和甘油三酯都很高，那么这两个迹象表明细胞内部水平实际上存在备份，这可能是由于我们的环境对我们的线粒体产生负面影响，使其无法正常工作造成的。
然后看看糖化血红蛋白 A1C 之类的东西，就像是平均血糖水平。再说一次，这告诉我们，如果血糖水平长期较高，就会粘附在血红蛋白上，[并且]糖化血红蛋白 A1C 会上升。[这是]另一个迹象，表明在细胞内部的某个地方，实际上并没有将葡萄糖等能量底物转化为人体能量。这是个问题，应该考虑如何增加线粒体容量。
然后再看看血压，这是另一个指标。那么，这告诉我们什么呢？人们认为这些都是孤立的东西，但实际上这些都说的是同一件事。当葡萄糖被细胞排斥时，身体会通过高胰岛素水平做出反应，试图将葡萄糖带入细胞，胰岛素会阻断血液中的某些化学物质，如一氧化氮，这些化学物质会使血管扩张，因此血压会升高。所有这些基本的代谢生物标志物都可以追溯到“线粒体是否正常工作？”而真正解决所有这些问题的方法是弄清楚如何通过日常选择来建立线粒体能力，这涉及到我们讨论过的所有支柱——食物、睡眠、运动、阻力训练、清除毒素，所有这些伤害线粒体的因素。这只是一个观察体检结果的不同框架，我认为更有说服力。这不仅仅是“这个数字上升了，必须降低”，而是“让我们全面考虑这个问题”。我建议人们在做出改变的同时，每三到四个月做一次 [这些检测]，以真正了解是否在增加线粒体容量并降低这些数值。这些基本生物标志物的标准范围，被医疗系统视为代谢健康的，虽然我认为需要稍微严格一点的范围，是空腹血糖低于 100，甘油三酯低于 150，糖化血红蛋白 A1C 低于 5.7%，男性高密度脂蛋白高于 40 或女性高于 50，血压低于 120/80，女性腰围低于 35 英寸或男性腰围低于 40 英寸。如果所有这些都达到，[如果]符合所有这些标准，那么就属于 6.8% 的美国人，这些人符合所有这些标准的正常范围。[这是]非常小比例的美国人。但好消息是，所有这些都可以在[几个月]内发生变化。我见过那些生活方式发生重大改变的人，这些生物标志物中的每一个都会在一到两个月内发生很大变化。所以，这就是基本情况。
如果进入了更中等的层次，医生可能会奇怪地反对进行其中一些检测。我会检查空腹胰岛素、[C 反应蛋白] (CRP)（一种炎症标志物）、维生素 D、尿酸、肝功能测试，如 [天冬氨酸氨基转移酶] (AST) 和 [丙氨酸转氨酶] (ALT) 和 [γ-谷氨酰转移酶] (GGT)，以更丰富、更全面地了解细胞健康状况。然后，当然，还有微量营养素测试和激素检测，以及各种各样的东西，这是无限的。但那个基本和中等层次可以提供关于身体状况的大量信息，而且费用不高。我可能还会将 ApoB 也加进去，这是一种很好的胆固醇标志物。如果能致力于学习一些这些知识，有如此多的资源——我的书、你的书、我们领域的其他书——我们就能更好地掌握我们在健康或疾病范围内所处的位置。
Chris Kresser： 我喜欢这。非常简单。当然，我同意这些指标是指示牌，是指示正在发生的事情，而不是指示服用什么药物，这在传统医学范式中几乎就是如此解释的。就像你之前说的，有警告标志。当然，如果超出范围，仪表板上就会亮黄灯，如果总体情况良好，仪表板上就会亮绿灯。
凯西，这是一次精彩的对话。我非常欣赏你的工作。你的书《好能量：代谢与无限健康之间的惊人联系》。我强烈推荐这本书。这本书中有很多好东西，适合那些想要改善健康，也想要改善生活，过上美好生活的人——快乐、适应良好、与自己和他人联系紧密，真正将这一切以一种整体的方式结合在一起。如果人们想和你保持联系，如何了解更多关于你的书和你的工作的信息。
Casey Means： 谢谢，Chris。我的网站CaseyMeans.com是我所有工作的中心。我所有的社交链接都在那里。在 Instagram 上，我的账号是@DrCaseysKitchen，我每周或每两周发布一次通讯，名为Good Energy Living，里面有大量关于健康的信息和我的最新想法。这本书在各处都有售，到处都有。我鼓励人们在感觉需要开始健康之旅时查看这本书。
Chris Kresser： 太棒了。感谢大家的收听。我们下次再见。
https://chriskresser.com/beyond-biohacking-to-metabolic-mastery-with-dr-casey-means/