AKP健食天

2:35 欢迎阿黛儿·海特
3:20 “质疑一切”是阿黛儿的真正个性
4:15 阿黛尔关于美国膳食指南的博士学位论文
5:40 膳食指南比科学更政治化
7:40 美国膳食指南的变化
9:38 “健康的美国”头条新闻背后的真相
11:20 阿黛尔如何回应“美国膳食指南使人更胖”
14:10 食品工业的膳食指南
18:08 1960年代针对临床人群制定膳食指南
19:00 指南中未包括低碳水饮食
24:50 膳食指南：这是您的选择！
31:55 指南与低碳水相比，我们需要哪一个？
41:20 体重增加和代谢健康问题
44:05 代谢健康，肥胖与糖尿病的相关性
49:05 是否需要低碳水膳食指南？
54:10 阿黛尔说植物油和食物令人恐惧
58:50 高蛋白问题
01:03:57 联系阿黛尔·海特

Bret Scher博士：欢迎回到Diet Doctor播客。因此，您可能会注意到一些不同的地方。现在有了在家的命令，因为冠状病毒，就知道外出旅行参加会议和与人会面的能力受到了损害，这是我们所有其他播客所做的工作。因此，我们正在进入虚拟播客，因此，如果声音和视频质量方面存在任何技术困难，请原谅我们。

我们会尽力为观众带来最佳的观看和聆听体验，希望我们已经成功，并将继续对其进行完善。今天的客人是Diet Doctor自己的阿黛儿·海特。因此，阿黛尔拥有北卡罗来纳大学的MPH和RD学位，并在那里开始了营养流行病学博士学位课程。但是有趣的是，随着学习，她会质疑权威，她会质疑一切。

她的论文提出了许多有关膳食指南的问题，然后她发现很难找到可以与之共事的人来帮助她继续获得博士学位。因此，她实际上转而去了NC State，在那里获得了通讯修辞学和数字媒体博士学位，并保留了有关膳食指南的论文。因此，可是，她可能花了更多时间研究膳食指南，并且比任何人都对膳食指南了解更多。

本文不仅仅涉及膳食指南，因为我真正喜欢阿黛尔的原因是她对一切都提出了质疑。 这不仅是她现在所做的，而且是她一生都做的。她质疑权威，她想知道我们为什么相信我们已信的东西以及信念的含义。这涉及到一般营养中存在的许多迷思，包括低碳水迷思。

因此，我们谈论了很多关于迷思的不同方面，我们都需要多加注意。。如果您想对我们相信和谈论的所有事物进行更深入，更周到的研究，那么这就是阿黛儿的专长。因此，无论您是在DietDoctor.com，她自己的网站上还是在她的推特上看到她，您都将获得深入，非常明智和彻底的评估。

阿黛儿·海特，非常感谢您今天加入。

阿黛儿·海特博士： 谢谢，很高兴来到这里。

布雷特： 这是第一次，因为我们俩都是Diet Doctor团队成员，所以对我来说，这实际上是第一次采访Diet Doctor团队成员，但您的意义远不止于此。

您不会从表面上看任何东西，您会质疑每条陈述，在您的核心中，您知道事情需要辩护，我们需要能够支持我们所说的话，我喜欢您，我认为您很多从这一观点出发，对Diet Doctor做出了杰出贡献。所以我不得不问你，你一直这样吗？这是你个性的一部分吗？您总是质疑人们会告诉您什么并需要证明吗？

阿黛尔： 确实是。我小时候遇到了很多麻烦，因为这是我的个性。我十岁左右就被扔出了星期日学校，因为我一直在问一些问题，我认为这使星期日学校的老师感到不舒服，因为她没有答案，或者她一直给我同样的答案，这让我不满意。

而且我并不是故意要讨厌。我实际上想知道他们是怎么知道的，所以我也可以知道。她不能给我满意的答案，她告诉妈妈我可能不应该回来。

布雷特： 这是一个很棒的故事。因此，这显然根深蒂固于您的身份。现在，这带领您走过了许多路，分别是MPH，RD和PhD。并告诉我们您的博士学位论文的研究方向。

阿黛尔： 我的博士学位论文是关于美国人的膳食指南以及我们如何定义健康饮食的。

布雷特： 您知道，您比其他任何人都花更多的时间来深入研究膳食指南，以准确了解其中的内容以及整个指南的所有特定细节和排列。你会说这很准确吗？

阿黛尔： 我想说的很准确。 加里·陶伯斯（Gary Taubes）和妮娜·泰霍尔兹（Nina Teicholz）对膳食指南的科学知识非常了解，例如可获得的科学以及指南中所代表的科学并不像其他科学那么多，但我认为他们对这些科学知识的了解并不多于实际指导方针政策。这些是不同的事情，因为指导方针不仅与科学有关。

如果它们只是关于科学，我们将有不同的指导方针。但事实并非如此。他们是关于政治的。确切地说，政策涉及政治，而这些指导方针当然涉及很多政治。

布雷特： 这很有趣。因此，它不仅是科学，而且肯定是与政治有关，它可以改变我们对它们的解释方式或我们认为他们应该做什么的方式，我想这是一种表达方式。

阿黛尔： 对，尤其是低碳水社区的人们确实有这个想法，我认为这是一个好主意，如果我们不断积累并继续，如果我们积累了足够的科学，膳食指南将不得不更改，因为将不得不承认科学。但是我的研究表明，对任何版本的指南的最大影响是……令人惊讶的是，先前版本的指南。从第二版指南开始。这不是新事物。

当第一版于1980年创建时，第二版当时仍然有很多科学家和许多行业参与者对指南提出了很多反对意见，但即使到了1985年，撰写这套指南的人说，我们必须承认一个事实，人们已经在公共卫生中使用这些指南，并且已经知道在公立学校中创建菜单。

他们正在使用这些指南，这些指南已经存在，如果对其进行重大更改，将会使公众感到困惑。因此，指南已经说过于保守，无法真正遵循科学。那是在1985年。

布雷特： 所以他们有点承认无法以某种方式跟随科学。

阿黛尔： 是的，从一开始，他们就做到了。

布雷特： 但是听起来他们现在不承认这一点。现在看来，他们试图声称自己正在遵循科学，但是他们在挑选自己想遵循的科学。

阿黛尔： 是的，是因为在1980年到1990年之间发生了一些事情。我敢打赌，你知道那是什么。我们发现美国人并没有变得更健康，实际上正变得越来越肥胖，我们看到了新陈代谢疾病的迅速增加，这开始使美国开始崭露头角。公共卫生界最先对此有所了解，可能最大的论文是在1994年发表的。

但是在那之前有一些暗示，因此在1990年代初已经有一些警告，那就是肥胖危机不是健康的美国。这确实改变了事情。而且，我认为我们必须认识到，大约从1990年开始制定的指南与前两个版本（1980年和1985年）是不同的指南。

因此，人们对膳食指南的历史不了解的一件事是，膳食指南的前几版应与以后的版本完全不同。这有两个原因。一个问题是，直到第三版才存在指南的授权，我会更正第四版。

因此，指南的前三版是出于组织或机构惯性编写的。他们在1980年创建了一些，然后又在1985年创建了一些，然后在1990年再次创建了。1995年创建的是根据实际授权或实际法律完全创建的。

布雷特： 但是到那时，已经很明显的是，指导方针还没有达到原定要实现的目标。

阿黛尔： 的确如此，我们在1990年代初就发现了这一点。这很有趣，因此，我的博士学位是传播修辞学和数字媒体。这意味着我将研究如何在不同媒介上描绘这些指南。

当报纸谈论美国，饮食和帮助以及人们养成健康习惯时，从1975年左右到1990年代，所有头条新闻和故事都在谈论美国人变得健康，饮食健康和运动，这听起来好像美国人采取了采取这种饮食方式，他们就采取了通过正确饮食和正确锻炼来管理您的健康的想法，然后我们针对饮食的全国健康调查开始遍及人群并实际测量人群，他们正在发现疾病控制中心 这项重大调查于1994年进行，凯瑟琳·弗利格尔（Catherine Fliegel）和其他人一起参加了会议，但它表明美国人的健康状况没有改善。他们越来越胖，越来越恶心。

布雷特： 这很重要-因为那是很重要的一点，因为那使我们到了很多人认为膳食指南使我们肥胖和使我们生病的地步。我们一次又一次听到。现在，您如何回应这种说法？

阿黛尔： 营养师的典型反应是，不会使我们发胖和生病；没有人跟着做。这两种说法都是生态谬误。

布雷特： 好的。请说明。

阿黛尔： 这是个大忽悠，表示正在考虑人口暴露水平，这是一项政策，然后试图将其与个人行为虚假地联系起来。因此，很难说一个国家的降雨水平使人们更加久坐，尽管这可能是因为不想出门。但这不是，试图获取与人口有关的信息，并将其与个人是否愿意在雨中外出联系起来。您看到问题了吗？

布雷特： 我知道。

阿黛尔： 每当有人指责指南 或为此而放弃指南时，他们就没有在寻找正确的东西。他们正试图将其与个人行为联系起来。要么遵循指南，然后发胖，要么不遵循指南，然后发胖，并且两种说法都不正确。

布雷特： 是的，所以我想第一个问题是，整个国家是否都遵循指导方针？根据您听谁的意见，答案是肯定的，因为他们吃的脂肪百分比下降了，或者显然不是因为美国人摄入的总热量增加了，而总的脂肪热量却没有减少，所以答案是肯定的尽管百分比下降了。那么，有没有一个正确的答案？或者它们都是正确的？

阿黛尔： 这是一个数字游戏。这取决于想说什么。如果要说的话，那么美国人正在吃低脂饮食，那么要指出这些百分比，请确保这看起来像是低脂饮食，因为它的脂肪百分比低于我们以前的饮食。但是，如果想说这些话，美国人的脂肪摄入减少了，不能这么说。

布雷特： 这是一个非常有趣的区别。大多数人不关心这种程度的思考。然后，我想说另一部分，那就是说是膳食指南奏效还是不奏效，是膳食指南也确实要求减少糖的摄入，而美国当然不这样做。那么另一部分是，膳食指南是否创造了促进肥胖，糖尿病和体重增加的氛围？

因为他们营造了一种促进饮食的氛围，这种饮食对大多数人不起作用，这仅仅是因为人们不能坚持饮食，并且为工业界争先恐后地推广了富含碳水的所谓健康食品并且充满热量。这就是这些膳食指南的另一种说法。

阿黛尔： 好的，有很多。让我看看能否将其拆开。膳食指南绝对使食品行业的某些部门受益。绝对，这就是为什么您看到麦戈文委员会何时制定饮食目标。肉蛋类企业举行了特殊的听证会，以推翻这些目标。

因为他们知道，尽管玉米、小麦和植物油企业将拥有他们所没有的市场优势。他们意识到将无法以与市场上其他部门相同的方式来宣传健康食品。

到了1985年和1990年，市场上的许多其企业意识到，在过去几年中，他们实际上可以以“健康”的方式销售食品，而不能以这种方式进行销售。牛肉企业开始创造更瘦的牛，在瘦肉和肥肉品种中制成碎牛肉，瘦肉的价格更高。您还记得几年前关于 粉红肉渣的大骚动吗？

粉红肉渣是当时被发明给消费者的好处，使肉变得更瘦。这是一种将牛肉切成小块，用来制作瘦肉的方法，这就是消费者想要的。想要瘦牛肉，想要瘦家禽，想要瘦猪，能够繁殖这些猪，这样就可以得到没有脂肪的猪排。

布雷特： 所以，这确实是重要的一点，因为它表明指南对人们的影响，远不仅仅是个人在口中所说的。它影响着如何种植食物，如何饲养牛，如何饲养动物。影响？

阿黛尔： 如何繁殖它们。

布雷特： 如何繁殖它们，对。以及我们的孩子在学校吃什么，奶奶在退休之家吃什么，军人吃什么。因此，它过滤下来，并过滤给营养师和医生。绝对不能说，这是说医师和营养学家必须推荐低脂饮食，但同时，对于那些在某些情况下以及心脏病学和内分泌学理事机构表示，这是应遵循的正确饮食。

因此，从某种意义上说，如果膳食指南不是这样的话？膳食指南是针对健康人群的，对吧？这是经常提出的观点，但是由于这种自上而下的影响以及我们社会的方方面面，这一点被推导出给所有人，所有营养学家和所有医生。但是，它们没有作用，所以我们该怎么说？

阿黛尔： 等一下。在此之前，您必须承认一个步骤，那就是我们现在看到的膳食指南最初是针对临床人群的。因此，美国心脏协会对哪种饮食最适合患有心脏病高风险或已经被诊断出患有心脏病的人有一些看法，那就是-

布雷特： 您所谈论的就像60年代。

阿黛尔： 在60年代。那是高碳水、低脂肪、低胆固醇的饮食。同时，其他医生正在使用低碳水高脂肪饮食来治疗肥胖症和糖尿病。这些已经在流通并被使用。在那时，您知道安塞尔·基斯已经远离饮食胆固醇与心脏病有关的想法。因此，我们将低胆固醇饮食归咎于安塞尔·基斯的事实有点可笑，因为他根本不支持该理论，是Mark Hegsted和William Connor有很多人。

布雷特： 我怎么会误认为是，因为安塞尔·基斯明确做了的是“七个国家”的研究，那时他正在促进饮食中的脂肪胆固醇与心脏病之间的联系。

阿黛尔： 不，饮食中的脂肪，特别是饱和脂肪。但他认为肥胖与慢性病没有任何关系。他认为饮食中的胆固醇与身体胆固醇无关。当然，他不认为饮食中的糖水平与心脏病有关。

布雷特： 但是他涉及到了饱和脂肪。

阿黛尔： 饱和脂肪是坏的。但是麦戈文委员会所做的是，他们听取了所有这些具有竞争性理论的专家的意见，并把他们大堆在一起，这也是低碳水饮食没有在其中得到代表的最大原因。与政治无关，与科学无关。这不是科学，而且低碳水世界的每个人都知道这一点。

并不是说安塞尔·凯斯的科学要比Pennington的科学更强大。这与当时美国将陷入能源危机这一事实有关。我们也受到了全球饥荒的警告，所有其他政治事件还在继续。肉非常昂贵。

星期一第一次无肉抵制运动是关于肉的价格，而不是为了拯救动物或为了健康或类似目的。那是因为肉很贵。因此，除了在流行的美国政府制定指导方针方面的工作外，在平民百姓中，动物产品方面的脂肪已经开始减少。原因之一是很昂贵，之二是一种流行的神秘感，使其像 披头士乐队一样素食。

弗朗西斯·摩尔·拉佩（Frances MooreLappé）的《小行星饮食》，这种饮食方式给人以一种崇高的印象，最终成为饮食目标，然后成为膳食指南。我要非常清楚地表明，这些是白人、受过良好教育的上层中产阶级，这些人正在养这些习惯。正是白人专业的中上层阶级人口创造了目标和指导方针。

美国的穷人，低收入人口，少数民族人口被认为是这些指南和指南的目标。因为受过白人教育的专业人士已经“知道”怎么吃。因此，您必须认识到，除了膳食指南以外，1980年还发生了其他事情。一件非常重要的事情发生在1980年，被称为罗纳德·里根的选举。

还有专注于市场解决方案的全球经济学机构。因此，在美国称之为 涓滴经济学，在美国也有 涓滴营养学，这是一种富有的白人可以设法保持健康的饮食，我相对地使用了这个术语。这不是可以给的饮食，也不是指那些没有太多钱可以用来购买食物，没有太多资源来挑战来自无法获得治疗的医生或营养师的思维方式的饮食，腾出时间来锻炼消耗从高碳水饮食中获得的所有额外热量。

你明白我在说什么吗？不是这种转换，而是我们如何思考什么是健康的。这也是美国经济的一次转变。而且仍然存在健康鸿沟。我们看到的所有影响都是来自膳食指南，并且有很多负面影响，我一点也不否认，但其中许多与经济环境有关。

如果您比较富有，或者在美国受过良好的教育，则几乎可以自己选择饮食。但是，如果不是这样的人，或者如果您是那些必须依靠政府来执行计划的人之一，或者您在军队中，或者您的孩子在学校享用午餐和早餐，那么您会被这些选择所困住。

而且，由于您已经没有足够的资源来到体育馆运动，没有更多的时间来做农场的新鲜饭菜之类的东西，因此与许多其他美国人相比，您的饮食质量更差了。是否要遵循指南。所以要复杂得多。

布雷特： 所以，这很有趣。我认为没有多少人真正了解您所理解的水平。但是人们在某程度上理解它重要吗？因为人们想要答案。人们想知道，应该吃什么？所以我想一个问题是，一个，我们是否应该为此调查政府？第二，如果是的话，我们如何总结膳食指南已经完成和尚未完成的，以及应该做什么？

阿黛尔： 因此，膳食指南的作用，我认为该指南最隐蔽的是，将我们的注意力从人口健康转移到了机构、组织和企业的责任上。他们让您的健康成为您的责任。这种意识形态适合于低脂饮食、素食主义、纯素食、无素饮食、低碳水饮食、生酮饮食以及您可以想到的所有命名的饮食。

谁对您的健康状况负责？是您自己。这就是膳食指南所做的事情，这是整件事中最隐蔽和最棘手的方面。这与建议的脂肪量无关。他们说如果您这样做，就可以避免罹患六种可以说出的慢性病，??这与事实有关。这就是您的责任。

布雷特： 但这不是现在也使政府承担责任的方式吗？因为他们是在说将告诉您如何饮食才能健康，所以告诉您是我们的责任，而这样做是您的责任。

阿黛尔： 对，对，但是您会注意到，这足以说明问题。好吧，如果您没有，如果我看您患有慢性病，那么您一定没有遵循指南。如果我看您肥胖，则一定没遵循指南。如果您说确实遵循了指南，但仍然患有糖尿病，您知道您会得到什么回应吗？您是不可靠的叙述者。因此总会有一个失败的原因，因为他们已经将这归咎于个人。

现在，这意味着对于我们这些白人，受过教育、中上层阶级、拥有一些资源的人，我们可以全力以赴，找到最适合我们的饮食。这就是我们可以做的，但是我们应该做的是，根据政府的要求，其余的人都被这些膳食指南所束缚了，这些指南需要被删除，而必须被彻底删除。

需要制定一条法律，规定您在饮食方面应该做的事情。去看营养师，去看医生，去找可以帮助您找到适合自己的饮食方式的人。而且应该在Medicare和Medicaid以及私人健康保险中支付这些费用。

但是，我们永远不会消除穷人之间，穷人与富人通过饮食获得的健康结果之间的鸿沟。因此，我们确实需要从摆脱膳食指南开始，让每个人都找到最适合自己的道路。

布雷特： 是的，我认为这是一个很好的结论。关于这些指南，我们可以希望所有人都同意的一件事是，它们没有对任何人有任何好处，无论我们是否按着去做，无论低脂是罪魁祸首，还是指南是罪魁祸首。不管其细节如何。

结论总是指向同一条道路。指南没有作用，最好是摆脱指南，然后将其留给个人医生，而不要让美国心脏协会等其他机构试图规定指南应该说些什么。

因为他们有一些计划不会推广低碳水，因为他们害怕失去资金或害怕失去某种认证。即使他们本人也相信低碳水。因此，这必须消失，我认为，只要指南存在，不幸的是会促进这种思想。

阿黛尔： 对，他们还促进人们认为个人应对自己的健康状况负责。这意味着密歇根州弗林特市的人民之所以陷入困境，是因为美国政府没有采取自来水来确保这些人民拥有他们所需要的东西。美国政府仍然没有自己确保每个人都获得足够的基本营养，这就是我的观点。

在有人担心会在30年内患上心脏病或糖尿病之前，首先应该确保每天都获得足够的蛋白质以及足够的必需维生素和矿物质。但是我们不这样做，因为我们非常关注其他事情。

这确实阻碍了基本营养方面的充足食物，因为我们不让WIC家庭（即妇女、婴儿和儿童）把钱花在菜场上买蛋上。对怀孕的妈妈或小孩来说，在饮食中摄取这种蛋白质将是一件大事。取而代之的是，我们担心鸡蛋中的脂肪或胆固醇，而是坚持要求将WIC资金用于加工食品。

现在我没有反对加工食品，但是如果想抚养小孩或是怀孕的妈妈，那么鸡蛋会更好。没有其他方式解决。

这是一个问题，我们已经将注意力集中在水果和蔬菜具有魔力的想法上，而我们将仅装满水果和蔬菜的美国装扮成可预防人类已知的每种疾病，却忘记了我们还需要其他东西，尤其是充足的蛋白质，可能比指南目前所说的更多。

布雷特： 别忘了健康的全谷物，当然还有水果和蔬菜。因此，对我而言，我们需要提高健康水平。我们不会告诉您要负责的操作。但是我可以看到您的观点，对于那些需要政府帮助的人，我想他们需要以正确的方式得到帮助。

对上层阶级来说可以是一种好处，可以说我自己负责，不需要任何人的帮助。我应该负责，每个人都应该负责，除非需要帮助，您需要能够找到正确的帮助，而这正是政府所不能提供的。

阿黛尔： 完全正确。

布雷特： 顺便说一句，我的节目清单上有10件事与指南无关，但是很少有人会对这种指南的渊源非常了解。现在，最近出现的一件事是我参与的纪实纪录片，我完全揭露了膳食指南，我认为片子很不错，但您撰写了一篇很棒的评论，其中谈到了关于它。

这部纪录片中有很多令人惊奇的事情。但是您遇到的问题之一是膳食指南的描绘方式。我个人认为这与纪录片无关，因为这正是大家对膳食指南的看法。

而且我不想在这里重新进行说明。人们可以阅读这篇文章，而我也将采访这部电影的创作者简·艾森哈特（Jen Eisenhardt），谈论她的研究和想法，但关键是什么东西可以传下来，只是变得相信而已，变成了迷思……似乎您觉得那真的开始误导我们，是我们的症结，或者误导其他人以及症结，无论他们试图促进什么。膳食指南在其中起着核心作用，不是吗？

阿黛尔： 好吧，当我们这样做时，我们变得非常虚伪，因为我们抱怨的事实是，人们接受了这种低脂饮食，并且对此有所想法，例如安塞尔·基斯提倡低胆固醇饮食。虽然他们已经过时了很久，实际上我想我们已经接受了。这些想法得以传播，没有人花时间回头看看实际发生了什么，说了什么，或数据表明了什么。

这确实误导了我们，因为有些人确实知道，他们将利用我们错误指南的机会：低脂饮食使我们发胖。这意味着我们实际上降低了脂肪。好吧，我们没有。所以人们会这么说。就像当我们说膳食指南使我们肥胖时，营养师和其他人会回来并说不，因为没有人按他们说的做。

有证据表明，膳食指南中有很多我们实际上没有做过的事情。因此，我们必须准确。如果我们想要实现我们真正想要实现的目标，那么对于那些被膳食指南束缚的人来说，他们拥有更好的选择。

所以我的梦想是，当任何人走进慢性病医生办公室时，我们知道可以通过饮食改变来解决这种慢性病，可以选择改变饮食。优先选择食物。但是要做到这一点，我们不能复制他们在1977年和1980年犯的错误。这有意义吗？

布雷特： 是的，是的。因此，尽管如此，部分原因是，指南认为某人有任何正确的饮食习惯，但每个人都有一种饮食方式，这就是第一大错误。因此，如果在低碳水领域说每个人都应该吃低碳水饮食，那肯定会犯同样的错误。

而是需要更多地关注个性化，不幸的是，这意味着对方要与您进行咨询，提供建议，以及必须找到合适的人或至少愿意合作的人非常重要，通过不同的实验和不同版本的营养来找到适合的营养。我认为这是真正缺乏的，因为现在人们正忙于遵循食谱中告诉人们的内容。但是我认为……

阿黛尔： 好的，但是，即使在低碳水饮食中，我们也默认食物的默认设置，我们知道如果您今天吃的“正确”，就可以预防20或30年后的某些健康后果。我们非常擅长批评低脂支持者没有证据的事实。没有任何证据表明吃低脂饮食会预防心脏病、肥胖症或糖尿病。

好吧，你猜怎么着，我们也没有低碳水的证据。我们没有任何证据表明这些饮食可作为长期预防健康的饮食方式。我们确实有证据表明，低碳水饮食是针对糖尿病前期真正的非常强大和非常非常重要的干预措施，我们知道，通过减少碳水可以逆转或改善其他一系列代谢状况。

但是，如果我们到处说低碳水可以预防糖尿病，甚至针对没有糖尿病家族史的人，那么我们不能确定。

布雷特： 对。

阿黛尔： 我们不知道是干预的原因并不总是与原因相同。当有人感染时，您可以给抗生素，但并不是没有抗生素才引起了感染。有很多类似的情况，我们不能仅仅得出这些结论，而是我认为对于将来的研究来说确实不错，也许有一天我们可以证明这一点，我认为有这个可能，但现在也不能说：如果今天开始低碳水饮食，那么从现在起20年后将不会心脏病，糖尿病或任何其他慢性疾病。

布雷特： 这是因为我们使用的词语，使用的语言很重要，我们的建议必须一致，我们的建议必须与证据的强度相一致。

因此，就像您说的那样，我们可以说没有低脂的证据，可以说低碳水饮食可能由于某种短期证据而提供了证据，因此人们应该推荐、谈论和探索，但是我们不能肯定地说，低碳水饮食已被证明可以作为长期干预措施。因此这很有意义。不是我们不能推荐它，而是我们必须以适当的推荐强度来推荐，我想是为了支持已知的东西。

阿黛尔： 是的，我想说有些饮食更可能提供足够的基本营养，我认为低碳水饮食更有可能这样做，因为碳水化合物根本不是必需的。我们正在用无法提供营养的热量来填充人们的饮食。然后摄取了很多热量，我们知道人们可能不需要这些热量，而且他们没有摄取真正需要的营养，尤其是蛋白质。我认为其中还有另一个因素，实际上可以追溯到膳食指南的早期历史。

因此，我们误以为有饮食目标，然后经过三年发展，膳食指南就出来了。但是我们忘记了1980年美国最负盛名的营养小组撰写了另一份有力的文件，即医学研究所的食品营养委员会，他们提出了一份名为《走向健康饮食》文件。而且与膳食指南相抗衡，这两种情况在笼子比赛中并肩作战，看谁将成为美国饮食政策。

而《走向健康饮食》基本上说了两件事：一是吃各种食物，这就是足够的必需营养部分，二是吃的饮食不会增加体重。现在对于某些可能是低脂低热量饮食的人，对于其他可能是低碳水饮食的人。他们没有说哪个更好。他们只是说吃了不会增加体重的饮食。

因此，膳食指南实际上最终以多种原因赢得了比赛，而这些均与科学无关。但是我认为这两个因素和《走向健康饮食》仍然很重要。您需要足够的基本营养，并且需要避免体重增加的饮食方式。

而且，如果您发现像我一样，吃低脂、低热量、高碳水饮食会使自己体重增加，就像访问过Diet Doctor网站的许多其他人一样，他们确实经历过这种情况，那么我们就知道不用紧张，这确实发生在我们身上，那么这种饮食就根本不是适合我们的饮食。

因此，就饮食而言，我们必须注意两件事。一，充足的必要营养，二，代谢健康。那是不增加体重的部分。而且您的饮食，无论您的饮食是什么，都应该为您提供这两样东西。我认为这就是我们需要说的。

布雷特： 是的，这是一个很好的总结。现在，您在相同的陈述中提到了体重增加和代谢健康。那么，这又是一个又一次出现的问题，那就是体重增加问题还是代谢健康问题？它们是否总是相关，并且专注于彼此或对我们有帮助，还是对我们造成伤害？那么您对此有何看法？

阿黛尔： 是的，这是一个非常非常复杂的关系。我们喜欢关注肥胖症，出于某些肤浅的原因，我们喜欢关注肥胖症是肥胖很容易衡量。但是我们也可以观察人们，通过观察他们可以判断出他们没有正确饮食。因此可以使人们可以回溯到对自己的健康负责的想法。

我可以通过观察一个大体重的人来判断，并用我的超脑来思考，他没有按预期的方式进食，并且注意到低脂人群和低碳水人群，您会听到低脂人群的声音说吃低脂饮食，说您的BMI已超过40。同时您还会听到低碳水饮食的人来说，只要减少那些碳水化合物，那么将减掉所有多余的体重。

这些说法都不正确。您无法看待别人并告诉他们的饮食、运动量或代谢健康状况。尽管如果有人身体有大量多余的脂肪组织，这是一个非常安全的选择，仅仅是因为存在很多相关性，表明他们的代谢健康状况很差。这不一定意味着他们采取行动。

这是一个好的赌注。但问题是，肥胖是导致代谢健康的原因，还是不良的代谢健康是导致肥胖？好吧，我认为我们确实知道答案，那就是不良的代谢健康会导致肥胖。它先于肥胖，先于久坐。人们先不胖，然后发展新陈代谢疾病。我们从Virta试验中知道这一点，我认为这是最好的经验之一。

但是任何低碳水饮食的营养学家或医生都知道，他们可以减少患者饮食里的碳水，将碳水从系统中排出，并开始服用药物，并且患者会报告自己在失去大量体重之前感觉更好。

布雷特： 是的，那是……克劳斯博士，芬尼博士和沃莱克博士进行了一项干预试验，结果表明低碳水不减重仍可改善代谢健康。但部分问题是，当我们查看有关此问题的较早研究时，如何定义代谢健康。

因为通常是有没有糖尿病的标准太肤浅，甚至与应该如何定义新陈代谢的健康程度相去甚远，所以说我们肯定知道哪个先于另一个就很难了。

但是我认为可以说我们应该首先针对哪一种作为干预措施是有意义的，即没有改善新陈代谢健康就可以减轻体重，这并没有达到任何目标。但是，在不减轻体重的情况下改善新陈代谢的健康状况，仍可能会改善整体外形。似乎大多数人不应该与之争辩的公平声明……您同意吗？

阿黛尔： 是的，肥胖在与代谢健康相关之前是有问题的，但是由于整形外科的原因而有问题。我还记得在诊所也见过这些人。就他们的新陈代谢而言，他们通常血压都正常，血糖正常，但是他们有髋关节问题，膝盖问题，脚关节问题，并且由于骨科原因，他们需要减肥。

因此，肥胖一直是造成这个问题的原因，但是直到上个世纪中叶以来，我们才开始将肥胖与不良健康联系起来。这与那些保险精算研究有很大关系，但同样没有因果关系。

我认为这是另一回事，人们不太了解预测性危险因素和因果性危险因素不是一回事。仅由于风险因素预测某人患有某种疾病并不意味着该风险因素是因果关系。

布雷特： 对，相关性不是确定的因果性。那是我们需要一次又一次地敲打的结论。

阿黛尔： 好吧，风险因素一词，因为其中包含风险一词，我认为：如果您肥胖，您就有风险。但也不一定。就像糙皮症一样，贫穷是患上糙皮症的危险因素。但是有些人认为这是因为卫生条件差，而另一些人则认为是由于饮食差。

卫生条件差也预示着会发生糙皮症。您可以随心所欲地洗手，如果饮食不佳，您仍会患上糙皮症。因此，仅仅因为卫生条件差是一个风险因素，并不意味着是一个因果风险因素，我们需要牢记这一点。

布雷特： 所以现在尽管在冠状病毒和新冠肺炎Covid 19大流行期间，这已经成为一个非常重要的话题，因为肥胖与症状恶化有关，而2型糖尿病和高血糖与症状恶化有关。还有什么会导致症状恶化吗？我们不知道，但是当拥有所有信息时，有义务采取行动，让我们尝试尽可能地控制这些事情。

但是我们没有证据表明，如果控制血糖、降低体重，将会降低患Covid 19并发症的风险。但是，您是否认为会降低风险呢？

阿黛尔： 好吧，布雷特，我喜欢你这么说。应该尝试减少整体健康的风险，而不是因为新冠肺炎。这样做很有意义，但是我坚持认为应该严格控制饮食，无论是低热量还是低碳水的饮食，这可能是一生中最紧张的事情，我认为这是一个非常优先和非常聚焦的观点。

布雷特： 但是，要说这一次流行病在美国历史上显示了从长远来看新陈代谢健康的重要性，希望将能帮助我们集中精力关注下一次流行，甚至下一个流感，下一次任何情况，如果大家的新陈代谢健康状况更好，那么作为一个国家可以更好地承受它。那只是代谢健康如何提供帮助的一个例子。

阿黛尔：是的 。

布雷特： 但也表明，有时相关性与因果性之间的界限有时会变得模糊。区分它们很重要，但是有时候，如果只有这些，就必须采取行动。这次有一个倒退，因为传播了很多低脂肪信息，我们现在有证据表明事实并非如此。

阿黛尔： 绝对是，我认为这是最糟糕的噩梦。从现在开始的50年后，人们将重新审视我们的时代，并且知道这些低碳水饮食的人们，他们只是重新归纳了低脂肪人群的错误，使事情变得更糟而不是更好。我确实对此感到恐惧。我想要低碳水膳食指南吗？我不需要。

因为我不希望低碳水指南被滥用，就像低脂肪指南被滥用一样。膳食指南被滥用了。所以我希望低碳水指南属于临床医生，我希望它属于Diet Doctor，我希望它属于大家。我不希望它由美国政府定义或管理，而且我当然不希望它由食品公司定义和管理。

这是个非常棘手的问题，我们的食物系统就是这样工作的，每当您打开食物系统的一部分时，就会在整个过程中得到反应。关于低脂肪饮食，我最喜欢的故事之一是水牛翅（Buffalo wings），您听说过吗？每个人都听说过水牛翅，低碳水饮食人们喜欢它们，很多脂肪和其他东西，然后浸在蓝纹奶酪中，非常棒。

发明水牛翅的人们试图在70年代初创造出像民族小吃一样的时尚，他们无法从鸡身上摘下鸡翅，生产者不会将鸡翅给他们，因为当出售鸡肉时，可以全部出售，附上鸡翅，也可以单独出售，用四分之一的价格出售鸡腿、翅根、鸡胸和鸡翅。

当低脂热潮来临时，开始销售无骨去皮的鸡胸肉。突然之间发生了什么事？鸡翅过多。因此，突然之间那些想要拥有这些肥鸡翅出口，水牛翅的人可以做到。

因此，当查看要使用的食物系统时，并没有遍及每个角落的炸鸡翅。这些都是真正的由低脂热潮所产生的无骨去皮鸡胸所创造的。因此，低脂饮食创造了一堆高脂产品。超浓的冰淇淋，超多芝士的比萨饼……这些从牛奶中脱脂然后通过另一条生产线出售的脂肪。

那么有时会发生什么事情，如果低碳水会发生这种情况，是否会成为大量生产的食物的一部分，并且会成为推动食物系统中的细微力量？我真的很喜欢这样的事实，当我看到低碳水产品正在出售时，我会寻找那些小的生产商，就像 Tro’s wife有一些烘焙食品生产线，非常小，非常以家庭为中心，这些食品包装中的内容，它并不是巨型公司的怪物，可以随意移动食物的各个部分。我希望看到更多。而且我不希望它成为政府告诉我们如何吃饭的一部分。

布雷特： 是的，这是我认为整个新冠大流行的另一大教训，是本地食品供应的重要性，而不是少数几个大型生产商的重要性，因为一旦其削弱，那么供应链和整个系统就会瓦解，我们的系统也将崩溃，我们的食品系统不能依靠这一点，但是如果我们可以更多地依靠夫妻店，当地的肉店和当地的农民，那将会有很大的不同。希望他们会为此提供更多帮助，我认为是整个食物产业的分散化。

阿黛尔： 不管麦格文委员会是否也为此推动。推动正确的饮食目标。膳食指南是在美国购买食物的指南。这是应该在饮食目标之后同步发布的。

饮食目标由尼克·莫特恩（Nick Mottern）撰写。饮食目标是关于较小的圈子，在本地购买，从食品合作社购买以及从本地农场购买食品。因此从政治上讲，饮食目标中的许多内容实际上是在推动建立这样食品体系。但毫无疑问的是，它是可选方案。不幸的是，饮食目标报告从未发布。

布雷特： 我喜欢那个关于水牛翅的故事。水牛翅之前的超级碗周日有什么的？我不知可能是什么。

阿黛尔： 我猜是烤鸡。

布雷特： 还有其他迷思要说，我们必须站出来反对，我想只谈谈其中的几个，其中之一就是植物油。植物油的研究清楚地从机理上显示了植物油从背后机制上看可能会在极端高温下变得氧化和腐烂，并导致细胞培养物中的突变。

因此，要很大的努力避免所有植物油。当您查看有关人类的临床数据时，无论是流行病学研究还是随机对照试验，似乎都无法复制机理研究的内容。因此Diet Diet遇到反对意见说植物油没有有害的证据。因此，当该机理说出一件事而其他证据也许没有支持时，您如何帮助人们理解该信息呢？

阿黛尔： 嗯，你知道，我是一个生物化学爱好者，我喜欢机理研究，实际上我认为它们比许多流行病学研究提供的信息要多得多，因为那些只是告诉我们人们认为什么是健康的。他们没有真正告诉我们，而且我们也不知道人们实际上在吃什么，因为无论如何都只是一项食物调查。因此，我认为机理研究实际上确实很重要，但它并不能帮助我们从生理角度看待事物。

我想您最终会做的是，我从营养师的角度考虑这个问题；是否在制造不必要的食物恐惧感，并告诉人们完全避免食用植物油，因为植物油非常可怕，这使人们感到困难吗？当我开始进行低碳水饮食时，植物油问题还没有被提及。

而且当我进行低碳水饮食时，我有三个孩子，如果有人告诉我必须在家做沙拉酱，不能用超市的这些东西，因为是玉米油或大豆油，从一开始我就会为低碳水饮食而烦恼。我会说这不是我的饮食，我不会这样做下去，我将不得不寻找其他减肥方法。

因此，我认为必须非常小心地引起食物恐惧。实际上，我认为这是膳食指南中真正有害的结果之一。它使我们担心食物中的东西，无论是脂肪还是碳水化合物。我们已经学会害怕。

我们在食品标签上看到了麸质这几年是如此多，因为人们停止购买说有麸质的东西了……开始购买说无麸质的东西。

布雷特： 对。

阿黛尔： 在他们甚至不知道麸质是什么之前。我们对胆固醇也做同样的事情。人们甚至在知道什么是胆固醇之前就开始购买不含胆固醇的食物。我们可以在标签上说某个食物不含石棉，人们甚至不知道石棉是什么就去买了。

当然石棉不在里面，从来没有里面里。我们用糖来做标签，我们用碳水来做标签，我们要用一切来做标签，因为我们教导人们要惧怕食物。我们需要做的是教人们如何对告知的食物进行批判性思考。沙拉酱中的2汤匙植物油是否会造成长期伤害？我们不知道， 会对造成暂时伤害吗？

每次吃沙拉都要从头开始做沙拉酱吗？这是否意味着如果必须自制沙拉酱，就会少吃蔬菜吗？是的，所以对我来说，这也许是一个真正的问题。我是否会妨碍人们吃健康食品，因为为了要让他们吃健康食品，如果在沙拉上倒一些植物油沙拉酱，它会吸收所有其余的健康成分吗？要知道，事实并非如此。所以，随它去吧。我认为我们确实必须帮助人们不要害怕食物。

布雷特： 是的，再说一遍，吃全食物，吃天然食物，尽可能简化加工。这是一个伟大的方法，每个人都应尽可能多地遵循，然后了解生活中哪些有效，哪些无效，以及逻辑上有效。

阿黛尔：是的 。

布雷特： 那么关于机理意见与临床实践和临床经验的最后一个话题……太多的蛋白质将退出生酮状态。我们经常听到人们有这种亲身经历，但是科学研究似乎并没有支持这是大多数人都会发生的真实现象。那正确吗？

阿黛尔： 是的，首先，你必须说，为什么要密切跟踪酮体的水平。有这样做的具体理由吗？要是防止癫痫发作，这来说可能真的很重要，也许需要遵循用于癫痫的经典生酮饮食。绝对要监视蛋白质的量，因为必须平衡蛋白质和一定量的脂肪。

但是我认为在大多数情况下，是在谈论想要减肥的人，并认为他们正在摄入过多的蛋白质，当深入了解这些细节时，我认为这是非常复杂的情况，因为事实上，我们在最近谈到这一点时，女性经常喜欢饮食中含有更多的脂肪和更多的碳水。

首先，女人不是蛋白质摄入大户。女人减肥也有麻烦。绝经的女性尤其难以减肥。因此，我们要谈论的是一大堆东西。但是，如果告诉绝经的女性，可以吃掉所有想要的脂肪。

只需向其中添加人造甜味剂即可，但是“天然”的人造甜味剂是罗汉果或赤藓糖醇，还是认可的生酮类甜味剂之一。使用这些天然甜味剂之一，将所需的所有脂肪并将其变甜，只需将其全部吃掉，不必担心会吃到令人讨厌的猪排。然后那个女人想知道为什么她没有减肥。好吧，你知道她不会减肥。

首先，她的身体将消耗蛋白质，将消耗肌肉，随着时间的流逝，最终她将失去肌肉。如果继续坚持下去，她将失去骨骼质量，因为拉扯骨骼的肌肉可以使骨骼保持健康。蛋白质也是骨骼的基质。如果她因为认为减肥所需吃的只是脂肪，脂肪，脂肪，而吃了低蛋白饮食，那么从长远来看会适得其反，也许更好，我不知道会不会变得更有趣。但这对她的健康不利。

布雷特： 是的，另一个很好的例子，一项实验研究如何清楚地表明大量蛋白质（蛋白质过多）可以增加胰岛素和葡萄糖。但是，更难的部分是将其转化为临床科学，再转化为面对面的人一起有效作用，没有摄取足够的蛋白质，尤其是随着年龄的增长，对大多数人来说可能是一个更大的问题。

阿黛尔： 对。而且我们确实知道，体重过重或肥胖，代谢健康状况不佳的人会从大量蛋白质中受益，而不是从少量蛋白质中受益。有研究表明，有RCT证明了这一点。因此，这并不是一个真正的问题。

但是，如果有人吃牛排晚餐，然后在一个小时后测量酮体水平，那么不再生酮，也不能否认这种情况。但问题是，就整体健康而言，这种情况是否有意义？而且我认为这取决于蛋白质的摄入量以及避免摄入的量。

布雷特： 又一个很好的例子，说明了您如何正确批判地分析事物，以确保了解事物的含义，而不是接受事物的表面价值。而且，我很欣赏您一直以来的对外发声，这并不总是受欢迎的声音，就像您因此而受到挫折一样。

在低碳水世界中，您的发声是低碳水信息中非常重要的一部分，但有时您会被批评，因为您就是这样的声音。并不会使您感到困惑，更重要的是将信息传达给您，我对此深表感谢。您对信息的完整性是如此清晰，这充分说明了您是什么样的人。因此，感谢您发出自己的声音。

阿黛尔： 好的，感谢您给我这次机会，因为我的梦想是，每个人都可以在需要时选择低碳水饮食。我确实认为，如果我们希望成为主流，这是被剥夺权利的人、没有其他人所拥有资源的人的唯一途径，那是他们获得权利的唯一途径的选项；将低碳水饮食作为主流疗法被接受。

如果我们希望做到这一点，我们需要将问题都列出来。如果我不喜欢这样，那不是因为给我的，而是给他们的。

布雷特： 很好。人们在哪里可以了解到您的更多信息？

阿黛尔： 嗯，您可以找到我被忽视的博客网站eathropology.com，也可以在Diet Doctor网站上查找我，我在上面非常勤快。

布雷特： 很好，谢谢阿黛尔。

阿黛尔：非常 感谢布雷特。

https://www.dietdoctor.com/diet-doctor-podcast-47-阿黛儿-hite-phd