播客来自：本格林菲尔德fitness.com/2015/10/high-carb-vs-high-fat-diet

[0:00]简介

[2:45]关于丹妮丝·明格

[5:51]为什么丹妮丝不喝咖啡而吃很多寿司和生鱼片

[9:33]在消脂肪的过程中，我们如何将一种过于简化的责备换成另一种…

[11:44]什么是生碳，以及为什么需要非常小心地将碳水与脂肪混合

[15:12]为什么目前对低脂的定义有很多缺陷，以及低脂实际上是什么的定义

[21:07]您可能从未听说过的低脂史

[26:28]令人震惊的证据表明白糖和白米饭实际上可以治愈糖尿病并消除体内脂肪

[42:59]为什么低脂高碳水的蔬菜饮食最终导致研究人员内森·普里蒂金（Nathan Pritikin）丧命是一个神话

[54:42]为什么丹妮丝对“餐具胜过手术刀”的一些问题改变了主意

[1:00:56]为什么丹妮丝在文章结尾道歉

[1:05:35]播客结束

在本格林菲尔德健身节目的这一集中：

“直到我们大约有10％热量是脂肪时，我们才能真正看到吃极低脂肪饮食的治疗效果。因此，所有这些使用30％作为标准的研究，都完全错过了在实际低脂范围内的情况。” “当人们进入我所说的生碳时，认定的起点大约是脂肪占总热量10％或更低，而碳水至少可能是占75％至80％。当处于这个区域时，令人着迷的事情发生了，碳水代谢实际上得到了优化，胰岛素敏感性反而得到了提高。”

本 ：嘿，伙计们，我是本·格林菲尔德，如果您听了几天前播客，我提到丹妮丝 ·明格本周发表了一篇很有争议的文章，显然是在试图震惊互联网，至少是营养界的互联网。这篇文章被称为“捍卫低脂：呼吁思想发展。”，如果您没有看到所有爆炸性反应，尤其是在那些高脂低碳或生酮饮食的人，可能就一直躲藏在石头下没有看到例如丹妮丝提出的某些潜在的炎症性陈述，在那篇文章中，谈论了如何通过吃糖和淀粉来减轻体重，不仅能减肥，还可以通过吃碳水来治疗糖尿病。这是一些非常有趣的信息，很多人没有在谈论这种方法，但是丹妮丝在18000多字的文章中进行了深入阐述，我将在本集的节目注释中链接到该文章。因此，我今天有电话邀请丹妮丝谈论这篇文章，实际上丹妮丝以前曾出现在本格林菲尔德 健身网站上。她还没有上过这个播客。您还没来过播客，丹妮丝？

丹妮丝 ：我不记得了。

本 ：我也不记得。我们当中的一个可能会记得。

丹妮丝 ：可能吧。

本 ：是的。无论如何。丹妮丝写了一本书，是一年前我推荐的非常好的书。书名是 《食物金字塔导致的死亡》，实际上我们去年发表了一篇文章，是那本书的故事，标题名为“如何弄清楚哪种饮食适合您”，我喜欢丹妮丝，因为丹妮丝真是个好作家。

丹妮丝 ：谢谢！

本 ：您的写作很有趣。但是无论如何，对于那些不熟悉丹妮丝的人来说，她的博客是rawfoodsos.com，她每天花费大约五个小时阅读和撰写有关营养的文章。至少是她网站介绍所声称的，而丹妮丝也这样说。我看过她在祖先健康研讨会上的演讲。她做了很多关于营养的讲座，以非常具有挑战性地挑战传统的营养智慧和教条而闻名，也许她以对中国研究的相对彻底的驳斥而著称，该研究出现在她的网站上，我也将链接至此。因此，在节目开始前，您可以在本格林菲尔德网站上找到它们。 我会把所有的展示笔记，研究，文章以及我们在那儿谈论的所有内容放进去。因此，丹妮丝首先欢迎您参加节目。

丹妮丝 ：谢谢。我必须指出，您忘记提到我不喜欢咖啡。

本 ：你不喜欢咖啡啊。

丹妮丝 ：我不喜欢咖啡。这个非常重要。

本 ：丹妮丝从不聊天，就在我们开始录音之前，现在是10点。华盛顿州的太平洋时间，丹妮丝，您刚刚醒来。

丹妮丝 ：我睡得很晚。

本 ：好的。那你是夜猫子吗？

丹妮丝 ：是的。（笑）

本 ：我希望有一天能单独讨论一下昼夜节律和所有爵士乐。

丹妮丝 ：我并不是说这是一件好事。

本 ：而且你也不是咖啡迷。

丹妮丝 ：我受不了咖啡。对我来说这是邪恶的。

本 ：好的。我将尽力确保此播客不是由咖啡公司赞助的，但我没有做出任何承诺。只是出于好奇，因为我知道您对营养和与饮食有关的所有事物都非常着迷。告诉我你昨天吃了什么。

丹妮丝 ：天哪。我吃了什么？ 好的。我发现有树莓在卖，我吃了很多树莓。我不知道有多少，在每年的这个时候也很美味。太奇妙了。我真的不记得了。哦，我想我出去了。哦，昨天我有吃寿司。我吃了很多鲑鱼饭团和一些辣鲑鱼卷，还有一些，我吃了什么？鰤鱼刺身很好吃，我有吃一个很大的沙拉，昨天很忙，我真的不记得了 ，我想我有点分散注意力，这不是一件好事，但是非常忙碌的一天。不一定是典型的（我的吃法）。

本 ：恩，我也很受宠若惊，也可以用“大沙拉”来形容你，对我来说，这就是我每天的午餐。您曾经是生食吗？因为您的网站称为Raw Food SOS。您是否曾经像生食主义者一样，我想这个词是这样吗？

丹妮丝 ：我过去是，而且我可能仍然有资格是。我的饮食可能大约75％是生食，不一定是故意的。这就是我最喜欢的。是的，我的网站实际上是从前生食商开始的，以帮助陷入困境的生食食品商。因此，标题上有SOS。

本 ：明白了。现在的生食美食还在困境里斗争吗？

丹妮丝 ：哦，不，我认为，特别是如果您是生食素食主义者，在很多情况下，您最终会遇到脂溶性维生素的问题。维生素K2，维生素B12。许多人努力获取足够的蛋白质。许多女性最终都闭经、脱发、极度减肥、偶有体重增加、疲劳和牙齿问题。人们会遇到很多事情，我并不是说每个人都会遇到列表中的所有内容，但我的经验是，对于生食的人来说通常会有蜜月期，随后是崩溃期。

本 ：现在，你提到你昨天吃寿司。那会被视为生食饮食的一部分吗？

丹妮丝 ：可能是的。我的意思是，我想米饭不是，但是鱼是。

本 ：好的。知道了， 因此，您一段时间以来一直是生食食品或美食家，您是否遵循饮食教条或大量营养素比率等任何特定的规定，还是只是喜欢吃树莓和鱼类而已？

丹妮丝 ：我几乎吃树莓和鱼。我会说我非常努力地不与任何特定的群体认同。我认为他们中的许多人甚至可以从生食美食家、素食主义者，甚至低碳水饮食者等中学到的东西。我们可以从所有这些社区中汲取灵感，但是当我们陷入一个单一的社区时，事情就会变得危险。

本 ：那意味着您的下一本书不会取名为丹妮丝·明格饮食？

丹妮丝 ：恩，是个好主意，但可能不会。

本 ：好的。知道了， 好吧，让我们进入话题。所以您在这篇文章中专门针对低碳水提到低脂肪说法，以捍卫低脂。您说：“在换回脂肪的过程中，我们将一种过分简化的责任换成了另一种。” 你能解释一下吗？

丹妮丝 ：是的。如果我们从历史上看待对食物的信念，尤其是政府的信念，您会发现，在1970年代后期的初期，尤其是在食物金字塔问世的90年代，我们有这种反脂肪运动在美国兴起，突然将肥胖病归咎于食用过多的脂肪，还有糖尿病和所有这些慢性疾病，我们要说的是，哦，那是因为人们在饮食中摄入了过多的脂肪。因此，让我们用一些碳水代替它，让人们吃“低脂饮食”。因此，发生的事情是美国集体减少了相对碳水的摄入量。我们实际上，对不起，是脂肪。实际上，我们没有减少吃脂肪的绝对量。相对而言，我们只是通过进食更多热量来吃掉脂肪。

大多数人认为减少脂肪摄入是最健康的事情，瞧瞧，尤其是政府版本的低脂食品，我们稍后再说，并没有产生我们希望的健康结果。只是，人们不断生病，肥胖病流行更加严重。然后大约十年半后，我们开始看到诸如《好卡路里，坏卡路里》之类的书，低碳水饮食运动的复兴，现在，到2015年今天，有一种非常强烈的运动试图将肥胖归咎于低脂饮食，归咎于少吃脂肪以及过多的碳水导致流行病。因此，我们有点从认为脂肪是罪魁祸首的极端转变到现在认为碳水是罪魁祸首，在我看来，我们没有从诋毁脂肪历史中吸取教训，现在用同样方式开始诋毁碳水，其背后没有科学原理支持。

本 ：好的。 现在在您的文章中使用术语“生碳”（carbosis）。说说生碳是什么意思？

丹妮丝 ：“生碳”是我造的词。这个词应该代表生酮的对立面。因此，当人们生酮时脂肪代谢得到了优化，他们使用酮体。当人们进入我所说的“生碳”时，我将其识别为一个区域，该区域的起点大约摄入脂肪为热量的10％或更低低，至少是75至80％的碳水。因此，当人们处于这一区域时，同样令人着迷的事情发生了，碳水代谢实际上得到了优化，胰岛素敏感性反而提高了。

本 ：真的吗？

丹妮丝 ：是的。

本 ：这是怎么发生的，就像生化反应一样？

丹妮丝 ：生化反应。因此，这将成为我关于该主题的第二篇博客文章的主题部分，简而言之，会发生很多不同的事情，而我仍在努力凝结一些有意义的事情，但是我们知道的是，我们拥有关于糖尿病人和正常人的很多研究，是非糖尿病人，在这里给他们喂土豆。这对我来说很有趣，我对这种研究感到惊讶。因此，给他们喂土豆，然后测量他们的餐后反应，血糖、胰岛素水平等，然后在相同的情况下，在不同的一天的另一天喂他们土豆，再加10克脂肪，然后给土豆加20克脂肪，土豆和50克脂肪，这与我们对普通人群（非糖尿病人群）的预期相反，是的，血糖反应降低，但胰岛素反应和添加的脂肪一样越多越大，即使血糖反应减弱。

因此，告诉我们的是，当在膳食中添加脂肪时，相对于血液中的葡萄糖量，正在分泌更多的胰岛素。在糖尿病患者中，这更有趣，因为在碳水餐中添加脂肪并不会降低餐后血糖反应，实际上会增加所需的胰岛素量。因此，对于糖尿病患者，我们发现与单独吃碳水相比，将脂肪与碳水结合起来后，胰岛素敏感性会大大降低，对于非糖尿病患者，我们会看到某种相似但较温和的现象。尽我所能确定的原因是，发生了一些不同的事情。一种叫做兰德尔循环（Randall Cycle），由于某种原因，没有像生物化学教科书中讨论得那么多，但是在科学文献中非常普遍。基本上，葡萄糖和脂肪酸之间的竞争是为了氧化，而两者在体内往往竞争非常激烈。当脂肪酸实际上会抑制葡萄糖的摄取，而葡萄糖在某种程度上会抑制脂肪的氧化时，那么当我们转向以葡萄糖为主或以脂肪酸为主相关联的一餐时，提高了胰岛素敏感性，从根本上优化了新陈代谢，使其效率更高。

本 ：大拼图是这样，如果您吃大量碳水，在这些碳水中包含一定比例的脂肪，那么实际上在代谢上是不利的，如果您全部吃这些碳水？

丹妮丝 ：是的。特别是对于已经存在健康问题并具有“代谢损伤”的人。

本 ：好的，很有趣。现在，就碳水和脂肪的组合而言，您要探讨的一件事是，我们认为高碳水或低脂肪饮食，特别是其中的低脂肪部分实际上是有缺陷的。这到底是什么意思？

丹妮丝 ：是的。因此，基本上，自1980年代以来，我们一直在发现低脂饮食里脂肪占热量30％或更少。通常情况下，饮食摄入量通常不会减少很多，这是因为人们通常很难在正常饮食中将其降至最低水平，而当我们查看美国心脏协会建议的低脂饮食时，脂肪通常占热量的25％至30％。与美国饮食营养协会（USDA）一样，所有这些大型组织都制定了饮食建议。他们为低脂肪设定了30％热量的门槛，问题是，当我们进行研究时，将宏量营养素比例在热量的35％为脂肪，这在美国是相当标准的，目前平均为30％，最明显看不到任何好处。一般来说，在这些研究中，所以我们说：“好吧，低脂无益。这一定不是我们要走的正确路线。” 但是，当您将脂肪含量降低到更低的水平时，就会发生一些真正令人着迷的事情，只有在脂肪含量达到热量10％左右时，我们才能真正看到吃极低脂肪饮食的治疗效果。因此，所有这些使用30％作为标准的研究，他们都完全错过了实际低脂范围内的情况。因此，我试图与人们交流，当我们引用这些研究时说：“低脂饮食确实有一些不好的作用。” 或者在本项具体研究中，低碳水饮食在减肥、胰岛素敏感性、血脂等方面优于低脂肪饮食，因为这种不是真正的低脂饮食，并不是99％的时间都在使用。

本 ：当环游世界时，我们会看看那些例如过祖先生活的人或长寿的人，那些狩猎采集者部落，类似那些的人，很多时候确实看到他们在吃高碳水饮食，或是喜欢吃很多块茎、淀粉、香蕉等，他们吃的百分比是多少？

丹妮丝 ：有很少，甚至低到3％热量是脂肪，但是有很多在10％到15％之间，还应该记住的是，在美国或西方，可以获得很多在非工业化社会不那么容易获得的纯脂肪，因此，如果我们带走了……

本 ：那是什么意思？

丹妮丝 ：纯脂肪？

本 ：是的。

丹妮丝 ：是的。从某种意义上说，从某种程度上讲，就是基本上已经从整体食物来源中分离出来的脂肪，像橄榄油一样，但是绝对可以像植物油这样的，如果没有先进的技术，几乎很难获得植物油。当我们从饮食中剔除这类食物时，要么是因为在其他地方都无法获得，包括动物脂肪。被限制在无法进口大量黄油，比如金凯利黄油，猪油和牛油以及所有其他动物脂肪，将被限制在动物本身可以生产的上，通常所依赖的是从野外捕获的动物，在人体上的脂肪沉积远低于我们在美国饲养的牛和动物中的脂肪。因此，如果在世界其他地方看看，就会有很多瘦肉动物产品被食用。精制脂肪、纯脂肪的摄入量要低得多，这并不一定意味着脂肪摄入量处于10％的水平，但会比美国现在的水平低很多，并且有许多社会在10％左右。

本 ：我想在这里与您一起进行研究，但基本上，您的意思是说是像冲绳人那样吃的脂肪很少，还是像那些如新几内亚的巴布亚摄入热量3%是脂肪，还有塔拉哈马拉印第安人或其他人，您要采取的饮食主要是碳水，那么您会说：“好吧。这是一些黄油。这是一些不错的特级初榨橄榄油，这是一些中链甘油三酸酯和一些椰子油，从理论上讲，当在饮食中引入“健康脂肪”时，实际上会增加新陈代谢综合症或潜在的问题，例如糖尿病前期，因为 实际上会身体受到兰德尔循环的影响在转移，所有这些葡萄糖和碳水不得不与脂肪混合时被氧化？

丹妮丝 ：是的。我会说这可能会在温和的水平上发生。我认为这不会像发达国家情况那样严峻，因为我们不仅没有在这里没有整体食物碳水的基础，而且还有大量的垃圾碳水。许多食品行业都在努力使事情变得非常美味和令人上瘾，也是这里的一个因素。在那些社会中，我们可能会看到健康状况有所下降，但我认为不会像现在这样戏剧化，因为食用整体食物仍然有好处。

本 ：是的，实际上是几年前，我忘记了它们的方式，您可能还记得这一点，但是它们被称为诸如活细胞碳水之类，营养密集型不是正确的词，但基本上是来自像植物一样的生物来源，而不是像淀粉一样的加工碳水，它们在加工方式上的代谢方式不同。我忘记了这个词。我相信这是克里斯·克雷泽尔（Chris Kresser）或罗伯·沃尔夫（Robb Wolf）撰写的一篇文章，介绍了当从天然来源与加工来源获取碳水时，实际碳水在细胞中的差异。我将尝试找到指向该链接，以将其插入到显示注释中。因此，并非所有碳水都是一样的，基本上就是您所说的。

丹妮丝 ：是的。

本 ：好的。因此，我想说您引用的这些人中，因为很多关于膳食金字塔和整个例如美国的高脂低碳和低脂高碳争议，他们都提到了安塞尔·基斯这个家伙。但是实际上您谈论的是在安塞尔·基斯之前的很多人。因此，首先，您能否快速回顾一下安塞尔·基斯是谁，以及我们与他的关系到底是什么，然后我想讲讲其他一些人。

丹妮丝 ： 好的。取决于您问谁，我不同意安塞尔·基斯是恶魔的化身。我认为他的故事与我们描述的故事具有卡通色彩，但无论如何，他是上个世纪出现的研究者。他因两件事而闻名。一个是7国研究，他得出结论，但是很多人都可以将7国研究与他制作的更早的图表联系起来，这是一个6国的图表，基本上只涉及了6个不同的国家死亡率及其脂肪摄入量，显示出完美的上升曲线。当您使用谷歌搜索安塞尔·基斯的名字或读到有关他的文章时，通常会看到此图的表示形式，很多时候人们认为该图是引起全国震惊的事情，改变了我们对脂肪的观念，而且说服了所有人。实际上他是一个被排斥的人。根据他最初使用的这张图，我认为是在1950年代初期。他在世界卫生大会或世卫组织大会上介绍了它，在会议上他因提出脂肪可能导致心脏病的想法而被嘲笑。

因此，我只想花点时间谈论安塞尔·基斯，以澄清那个神话，因为很多人仍然在重复那。那不是七国研究。这项由7个国家/地区进行的研究是几十年后发生的一项规模更大的工作，但从本质上讲，他首先想到的是，他从某种角度上提出了脂肪导致心脏病的想法，后来又对其进行修改为，是真正的饱和脂肪会通过升高胆固醇来引起心脏病。当然，随着年龄的增长，他实际上更多地采用了地中海饮食，他不相信所有的脂肪都是坏的，但在他的脑海中却仍然只是饱和脂肪。无论如何，他经常被人们认为是发起了低脂运动，实际上，正如你刚才提到的，有很多人实际上正在做更多有趣的工作以发现脂肪限制对人类的影响。在我的博客文章中，我谈论的第一个人是沃尔特·肯普纳（Walter Kempner），这个人是德国研究人员，是犹太人，他在1930年代后期逃离了德国，因为德国变得非常不友好，他到了杜克大学开始研究肾衰竭，治疗肾脏疾病的人。他给他们加了特殊的低钠饮食，这有点令人震惊，除了精制糖、水果、米饭和果汁之外基本上什么都没，仅此而已。偶尔有些补剂，但这就是该饮食全部。他最初目标只是治疗肾衰竭，但是多年来，他发现产生效果是患有糖尿病的人，这些人因为肾衰竭采取这种饮食后，他发现这些人的胰岛素需求量会下降，他们的空腹血糖会下降，有人会减肥，有人会治愈牛皮癣，心力衰竭都会改善，他甚至没有设计该饮食涉及到的各种情况，当人们继续这种饮食时所有各种情况都会开始改善。

本 ：这些人每天从精制糖中摄取热量大约是2000卡？

丹妮丝 ：是的。只是他的饮食中受热量限制的一种形式，是极端肥胖者的饮食。因此，一个人的热量受到限制，但是对于其他未参加这种饮食的人，他经常不得不在饮食中添加更多的糖以确保他们不会减肥。这样，他每天就可以为人们提供多达一斤的糖，精制糖和果汁中的糖。因此，这在许多方面都令人震惊。

本 ：所以他主要是看减肥效果，还是其他代谢因素一样都看？

丹妮丝 ：绝对是其他代谢因素。我的意思是，他的最初目标是肾脏疾病和高血压。这两件最终可能是他的饮食最广为人知的原因，至少起初是因为，因为那是当时所知道的，因为没有这些降压药，没有很多治疗肾脏疾病的药物，因此在1930年代和40年代被诊断出患有这些疾病的人几乎被判死刑。通常，人们被诊断后预期不会活过几年，但是他给了他们几十年的延长寿命。实际上，随着岁月的流逝，大米饮食计划最终成为一种减肥产品。他最终改变了，我猜想他最终在老年时就退出了该计划，其他一些人接管了该计划，继续将其作为内部减肥诊所。但是事实仍然是，他的一些早期论文非常有说服力地证明糖尿病患者，这是我最感兴趣的部分，糖尿病患者饮食基本上是纯糖的饮食。吃纯糖和精制碳水，他们变得更好，其中有58％的人会减少对胰岛素的需求，大约25％的人会完全停掉胰岛素，只吃糖几乎没别的。

本 ：太疯狂了。您是否认为我想为此写第二部分，但就沃尔特·肯普纳正在研究的这些人而言，他们击败糖尿病实际上在吃一堆米饭和糖后失去了数百磅的体重，您认为它具有与您所讨论的这个循环有关。那叫什么？兰德尔循环？

丹妮丝 ：是的，兰德尔循环。这只是其中的一部分。我认为饭后立即发生很多事情，也会抑制胰岛素敏感性。因此，我不想说太多，因为我可能会想，“哦，我只是误打误撞了，现在我很尴尬。” 所以我仍在研究中，这就是为什么我的第二部分还没有发布，但是，我认为其中很大一部分是通过将脂肪摄入降低至最低水平来实现的胰岛素敏感性显著提高。

本 ：现在可能会有些人在播客中尖叫询问有关混杂因素变量的问题：他们有没有像运动那样让他们戒烟，是否发生其他事情比如攀登到喜马拉雅山顶？

丹妮丝 ：我要说的最大的混杂因素就是他们处于室内环境中，在这种环境中，人们需要更多的饮食习惯。沃尔特·肯普纳对于他的重病患者，那些停止大米饮食的人很可能会死，他会鞭打他们，这显然是一个大问题。

本 ：他会鞭打他们吗？

丹妮丝 ：他真的会鞭打他们，是的，他说他们想被鞭打。发生了一些可疑的事情，肯定有一些奇怪的事情正在发生，但是在大多数情况下，他计划中的糖尿病患者以他们的方式做出反应，我不认为他们受到鞭打，我认为主要是因为那些严重的血压问题和肾脏疾病，就像他们快要死了一样，他只会鞭打他们以确保他们符合饮食习惯，我不以此为借口。我只是说我认为他只在最极端的情况下才这样做。因此这显然是一个混杂因素，因为如果我们将这些人放在现实世界的环境中，并告诉他们吃这种饮食，那么他们中大多数人可能无法坚持下去。但是，出于我在此处的博客文章尝试探索的目的，我对理解构成这些结果基础的机制更感兴趣。这种特定饮食在现实世界中的适用性非常重要，因为我认为这是一个单独的问题。

本 ：是的。

丹妮丝 ：所以那是一个混杂因素，但是在1930-40年代，吸烟尚未被视为对健康的巨大危害。他没有强迫人们戒烟。据我所知，运动不是很大的组成部分。实际上，我认为在该计划的前几周，人们会久坐不动，因为饮食中的盐分含量非常低，含有非常低的电解质，可能致命。他必须限制饮水量，因为盐的摄入量太低了。人们有患乳酸率失衡问题的风险，不应发挥运动的作用。所以我不认为这是一个混杂因素。我认为，就结果而言，只有人们可以在家中可以进行监控，这才是真正有问题的事情，没法做自己的事情，也许当然，他的饮食也消除了很多不同的食物。可以提出以下论点：“也许是淘汰了麸质” 或“也许是淘汰了乳制品” 那样的事情。

本 ：是的，他们仍然在吃大量的糖。这很疯狂。如果看这些照片，实际上像是一年下来体重下降250磅以上的人，基本上都是吃纯糖和大米 …

丹妮丝 ：是的。

本 ：有点疯狂。好的。因此，您了解到杜克大学的沃尔特·肯普纳 ，他将人们带到了大米饮食中，并解决了许多问题，比如体重、糖尿病、胰岛素抵抗等。然后您谈论这个家伙，罗伊·斯旺克（Roy Swank），他是谁？

丹妮丝 ：罗伊·斯旺克他很棒。他是在我目前居住的地方，波特兰，所以他的整个经历是多发性硬化症。当他年轻的时候，他被邀请开始研究多发性硬化症，因为当时人们真的不了解这种状况是什么，为什么发生，为什么聚集在某些位置。对于所有不知道的人，多发性硬化症是一种非常严重的自身免疫性疾病或神经系统疾病，随着时间的流逝，如果不及时治疗，将会使人丧失工作能力，最终死亡。所以这也可以追溯到1940年代，1948年，他被邀请到蒙特利尔开始研究这种疾病，他注意到的第一件事是，当他与疾病相关联地进行地理调查时，他发现某些地区的山区多硬化症发病率比低地捕鱼区高，低地区脂肪摄入量低，尤其是饱和脂肪低。人们也许正在吃更多的碳水食物，但总的来说，这里的最大区别是饱和脂肪的摄入，至少根据他的观察。当然，我们也可以提出这样的论点，在地理上也存在很多令人困惑的变量，但这就是他当时必须要处理的问题，因为实际上没人知道这种疾病。因此，他的第一个假设是饱和脂肪可能以某种方式导致多发性硬化症。因此，他设计了这种饮食方式，那就是不限制白糖或精制谷物，并且不谈要吃很多蔬菜和水果，不谈坚持整体食物来源。他唯一要做的就是减少饱和脂肪摄入量，摄入量大大降低。根据研究开始时他对患者的一些论文，平均饱和脂肪摄入量约为每天125克。他最终将重量降低到15克，也许是10到20克的灵活范围。

本 ：所以他们正在吃125克饱和脂肪。将其放在实际环境中，想想看黄油、椰子油以及类似的会是什么样？

丹妮丝 ：天哪。是好多啊。我不知道。实际上是多少？

本 ：一百二十五。你说是125克吧？

丹妮丝 ：是的。

本 ：相当不错的数目。也就是说，基本上是每克9卡的热量。因此，每天有1000卡以上的饱和脂肪。

丹妮丝 ：是的，请记住，那时候没有向植物油的大运动。很多人在吃脂肪，几乎都是饱和脂肪。因此，尤其是当使用动物脂肪，黄油之类来烹饪时。因此，这是他的患者的平均值，可能无法代表他们每天进食约一千卡的热量。

本 ：基本上就是三根黄油。

丹妮丝 ：是的。这就是等效的。这就是他正在研究吃大量动物食物的人。他一次又一次地带走了这些人，他没有减少他们的糖摄入量，没有减少他们的精制碳水摄入量。如果他们要吃动物性食品，他只是让他们从高脂动物性食品转向极瘦的动物性食品，像是脱脂牛奶、鸡胸肉、火鸡等非常瘦的，肉也很瘦。这些食物，非常瘦的鱼，我认为甚至肥鱼也很有限。所有这些食物都很好，因此不是纯素食，不是无精制糖饮食，不是无精制谷物的饮食，他所做的是，他跟踪这些人长达50年的饮食，当然在最初的几年中，他非常警惕的检查，确保他们坚持饮食，非常快速地向他们提供食物频率调查表，让他们上蒙特利尔的诊所进行评估并监测疾病进展。他发现的是，首先，并不是所有的患者都能坚持非常低的饱和脂肪饮食。

因此，他将人群分组为好饮食者（意味着他们每天吃的饱和脂肪少于20克）和差饮食者（每天吃超过20克饱和脂肪）。因此，他从书面文档上看的几十年间发现，低饱和脂肪饮食者死亡率和疾病发展远比差饮食者低得多。再说一次，这不是吃更多的饱和脂肪也吃更多的植物油，或者也吃更多的精制谷物，因为这些都不是计划的一部分。我最后也觉得很讽刺的是，他在开始研究的最初几年之后，他让人们开始每天食用大约10至40克的液态植物油，有非常真实的证据让我们大多数人都会完全厌恶的植物油，他发现这根本没有加重疾病的进展。因此，从本质上讲，他将其归结为饱和脂肪摄入差异的原因。因此，这对于我来说是一件艰难的事情，因为我是如此抵制精制植物油，如果天然脂肪来自动物来源，那么如果可能会是饱和脂肪，我会更支持天然脂肪。

因此，看到研究结果确实令人不安，我认为我们需要更多详细的文档来确切地了解人们在吃什么，以及依赖的所有混杂因素，但令我着迷的是。我将要发布的另一件在该系列的下一部分中，他将对饱和脂肪的摄入和血液循环以及组织的氧合作用进行大量研究，现在我会做一个小预告片。我不想破坏整个事情。我确实想等那篇博客文章发表，但他发现的本质是，即使是一餐没有糟糕的饱和脂肪餐比如胡萝卜蛋糕和奶昔，但喝了一杯纯奶油。这就是我们在这里谈论的喝了一杯纯奶油，接下来八个小时的结果显示，由于脂肪进入血液，血液氧合严重降低。他们的毛细血管开始结块，通过毛细血管时血细胞开始结块，甚至血液循环也被切断进入身体的许多不同部位。他的决定和最终结论是，饱和脂肪对易感人群产生了影响，基本上就是食用饱和脂肪使体内氧化导致的不同组织饿死。而我仍在努力研究他引用的所有研究，并努力证明这是如何发生的，但在某些人看来会发生，我不会说所有人都会，但是某些人对饱和脂肪的摄入确实有负面影响。

本 ：您是否认为其中的一部分可能来自饱和脂肪的来源，例如看浓奶油，有些人只是做得不好。就像我用浓奶油做的一样可怕，但我也会从中产生腹胀、胀气和其他东西，因为我对牛奶过敏，也有乳糖不耐症。因此，对我来说，我一直想知道是脂肪还是对脂肪一起的其他某种东西过敏？

丹妮丝 ：对。这是一个好点，尤其是对于乳制品脂肪，因为这是特例。我要说的是，在Swank斯旺克的研究中，他做了其他各种形式的脂肪，包括液态油，我认为他在一项研究中也使用了猪油，这显示了几乎相同的东西。看起来乳制品脂肪似乎是最糟糕的，但并不是引起这些影响的唯一类型的脂肪。

本 ：有趣。

丹妮丝 ：是的。

本 ：好的。因此，总的来说， 请继续，因为他们似乎对降低脂肪的摄入量反应非常好，在许多情况下直接乱吃植物油。

丹妮丝 ：对。

本 ：好的。

丹妮丝 ：是的。

本 ：现在，您要谈的下一个人莱斯特·莫里森（Lester Morrison）怎么样？他有点像个谜团。他是谁，他找到了什么？

丹妮丝 ：莱斯特·莫里森，很难研究他，因为他身上没有很多信息，简短的故事是他是一名研究心脏病的医生，可能是最早的知名医生之一，他在给患者低脂饮食作为治疗心脏病的一种方法。对他来说，他也在1940年代开始工作。在1946年开始了他的第一项研究，当时有一百人患有心脏病，他们显然已经患有心脏病，因此他成立了一个干预组和一个对照组。在干预组中，有50位患者按照他的菜单，他基本上将所有脂肪从菜单中排除。现在，就像这些人一样，他们的灵感来自于第二次世界大战的结果，其中某些地区的配给与心血管疾病死亡率的降低相对应。当时这是一件大事，因为在1940年代后期，很多人都看到了相同的统计数据，在想：“哇。我想知道被定量配给的肉类和奶制品，是否似乎由于某种匮乏而改善了健康状况，也许与之有关。” 所以，这又是我们对当前所做很多工作之前的时代，所以……

本 ：定量配给的肉类和奶制品也是如此，它不仅仅像一般的食物，所以你不能仅仅说降低了一般的热量。肉类和奶制品的摄入量减少了吗？

丹妮丝 ：嗯，这实际上是我对这些数据的争执点，因为许多不同的事情确实发生了变化。正如您刚才提到的，在很多地方，鱼的摄入量增加了，精制糖的减少了，精制谷物的减少了，总体来说，食物可能受到限制。人们不得不开始觅食野生食物，发生了很多事情，因此，如果我今天查看这些数据，我将永远不会看，并说：“哦，天哪。我想把这种肉和奶制品扔掉。” 但是，当时从事这项研究的人是他们必须与之合作的，这是他们雷达上的第一件事。因此，我不会同意他们的方法来得出这样的观点，即低脂肪可能有一些优点，但是我要说的是，将其与患者一起实践所产生的结果确实产生了非常有趣的结果。所以，我不会说第二次世界大战数据确实是一件好事，因为试图弄清楚什么因素很重要。但是无论如何，对于莫里森来说，这就是让他明白的想法，“哦，也许我们应该从人们的饮食中取出大量的肉或肥肉和奶制品，看看是否能改善他们的心血管疾病结局。 。所以对照组有50个人，按原样用他们的菜单，还有干预组50个人，他所做的就是排除了所有真正的高脂肪食物，没有要他们少吃糖，没有要他们少吃精制谷物，没有要他们戒烟，诸如此类。而他的结果与我在其他所有人身上谈论的结果基本相同，即在接下来的12年中，对照组的死亡率要比干预组高得多。

本 ：所以这意味着对照组是一个没有吃低脂饮食的人群，他们早死了，而低脂人群实际上寿命更长。

丹妮丝 ：对。确切地说，到12年后，低脂饮食组中心脏病发作的人中有34％仍然活着，而高脂组中的每个人都死了。

本 ：好的。明白了。有趣。这个来自莱斯特的这个结果，他的名字叫莱斯特·莫里森，对吗？

丹妮丝 ：是的，是的。

本 ：莱斯特·莫里森。好的。因此，就他的结果来看，这些限制脂肪的患者寿命更长，您是否认为还有其他变量因素可以用？

丹妮丝 ：可能有，我的意思是一个混淆因素，即与原来的饮食相比，他们饮食的蛋白质要多一些，主要是因为他们正转向瘦肉动物产品，所以他们正在努力建立同等的热量平衡并取出脂肪，然后再用其他的来代替。因此，我们可以说：“哦，也许有增加蛋白质摄入量对心脏病生存的影响。” 他们中的许多人在最初第一年就减肥了，尽管在接下来的11年中体重一直稳定下来，我们也可以说：“嗯，也许是与减肥有关。” 因此，有很多假设，如果我孤立地看他的研究，我可能会说：“好吧，我们不能真正将其用作任何证据。

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