许多人将生酮饮食称为“极端”、“限制性”和“潜在危险”。现在，这些相同的关注点都集中在全肉无素饮食上。尽管无素是新的潮流，但人们已经实践无素饮食数十年，甚至可能已有数百年。
这是否意味着无素是安全的而无需担心？不用。关于无素，我们还有很多不知道的地方，安珀也这样认为。通过她平衡而明智的方法，她帮助我们了解定义这种饮食是否“安全”的复杂性，并帮助我们了解谁可能最受益。
1:39 安珀的故事
7:35 无素饮食的争议及其对某些人的作用
14:20 长期无素饮食的可持续性
18:23 是否需要在无素饮食上补充营养？
21:35 作为无素者的您从进化的角度来看，是否应吃整只动物，类似吃内脏？
26:53 与自身免疫的联系
30:06 每个人都应该尝试无素饮食吗？
31:10 从进化的角度看肉类和植物
36:00 膳食纤维呢？
41:39 是否跟踪体检结果？
43:09 结语
布雷特·谢尔博士：欢迎与布雷特·谢尔博士一起观看饮食医生播客。今天，我有邀请到安珀·奥赫恩。现在，安珀已成为无素生活方式的代表人物之一。我不知道她开始这样做的原因。她只是出于某种自己的健康原因，因为她的才智、思维方式以及她很好的观察和表达事务的能力而引人注目。
她真的成了愿意更多的学习实践无素饮食的人，这很有趣，因为一方面有那么多先入为主的认为这样是不对的观念，觉得人们不应该这样生活，认为这些都是风险，但这些观念几乎都是建立在理论上的。我们将对此进行广泛的讨论。
是否存在任何已证明的风险，我们需要注意什么，潜在的好处是什么？谁会是受益者？去探索这件事很有趣，特别是当一名经过20年培训的心脏病专家，认为人们这么做是一件可怕的事。但是我希望您今天可以从她的平衡方法中学到很多东西。
我们还将讨论进化，当然也会论及纤维——这也是一个在必要性和健康性上被严重误解的部分。因此，我敢肯定，您会欣赏安珀的方法，她非常善于思考。这是一种非常有趣的感觉，我们懂得不多，然而我们可以从像安珀这样的人那里学习她们的个人经验和她们所分享的个人经历和认知。下面是对安珀·奥赫恩的采访。
安珀，非常感谢您今天与我一起参加DietDoctor播客。
安珀： 很荣幸，谢谢邀请我。
布雷特： 低碳界每个人都喜欢您的个性，每个人都想与您交谈，每个人都想在您身边，每个人都想听听您的故事。
而且您有一个令人惊叹的经历，您坦率真诚，有时可能难以表述，但对您而言似乎并非如此。这是一个关于减肥和怀孕的话题，同时又涉及精神病方面的挑战。那么，请简要介绍一下您是怎样转向低碳水界的。
安珀： 嗯，您知道我之前并不总是那么开放，但是随着时间的流逝，它变得越来越容易，部分原因是我认为这么多人可以从听到我的经历中受益。所以我以前主要是作为减肥来讲述我的故事，因为那是我的起点，也是我进入低碳饮食的开端。如果我一生中没有几次超重，我认为我永远不会进入低碳饮食的世界。
所以我第一次尝试低碳饮食是为了减肥，那只是常规的低碳饮食，那是在1997年，当时我尝试了其他方法，尝试运动，尝试素食，但他们没有帮助我减轻体重，我终于想到：“这种低碳水饮食的东西也许会在这方面有点作用。”
因此，我多年来一直非常成功地进行低碳饮食，而且我确实认为怀孕影响了这件事，甚至会导致衰老，随着时间的推移，我的体重过重了。我身高是167.6mm，我想我的理想体重大约是130磅，到2008年底，我大概是35岁，体重接近200磅。我实际上已经停止看秤了，因为它太令人沮丧了。
布雷特： 好吧。
安珀： 我正在进行低碳饮食，我不时的会中断低碳，因为我想：“如果我继续增加体重，那低碳饮食到底什么意义呢？”但是后来我的体重增加得更快了，所以，没有多久后，我最终回到低碳饮食。
我再次遇到减肥问题，体重增加问题，我发现一些人在互联网上谈论他们正在做的所谓的零碳水饮食。这个名字有点令人困惑，因为它确实与吃动物和吃植物有关。因此，这是一种全肉饮食，不包括植物。
布雷特： 那是什么时候？多久以前？
安珀： 2008年底。
布雷特: 哇，确实是这个生活方式的早期。
安珀： 是的，那时并不是很多人在谈论它，但是谈论它的人是像我这样的人，他们一直在接受低碳水饮食，研究了一些低碳水化合物的科学，并被说服了那是健康的，但对他们来说还不够，只有当他们放弃植物后，他们才能看到他们想要的结果。
而且我不认为这是一种生活方式的改变。我以为我可以做一段时间，然后减轻体重，如果我很幸运的话，那么我可以回到我的园林式低碳饮食中来。
布雷特： 是的。
安珀： 所以我制定了一个计划，我花了大约三周的时间才真正让自己适应，我计划继续进行三周，然后为我的生日准备一个低碳的生日蛋糕。然而，那个生日蛋糕一直没有出现，因为减肥效果非常好，并且深刻影响了我的情绪，所以这就是为什么我今天仍然不吃植物。
布雷特： 所以，当您遇到体重挑战时，是不是也遇到了躁郁症2型障碍？
安珀： 是的，事实上，如果您回顾一下我一生中各种情绪和体重的时间表，那么我情绪最糟糕的时期就与体重最大的时期相对应。直到最近，我才真正在时间轴上鸟瞰，并说：“哦，这些之间的联系非常紧密。”
因此，在我大学一年级的时候，我被诊断出患有严重的抑郁症……这确实具有破坏性。然后我长期服用抗抑郁药。在我30多岁的时候，我被诊断出患有一种称为双相2型的双相情感障碍，与传统的双相1型之间的区别是没有精神病性躁狂症。
因此，您有抑郁的一面，而您有一种轻度的躁狂症，称为轻躁狂。尽管听起来很吓人，但实际上我还是很高兴被诊断出来的，因为我想：“哦，这就是为什么我无法通过抑郁症治疗获得任何实际结果，因为他们正在治疗错误的疾病。因此，我接着进行了各种双相疗法的可怕尝试，但从未真正奏效。
布雷特： 但是无素饮食确实有帮助吗？那是您看到最大变化的时候吗？
安珀： 是的，而且您知道这很有趣，因为躁郁症和抑郁症有时可能会缓慢变化。因此，如果您在几周内看到自己的心情愉快，不必认为双相情感障碍可以治愈，但从本质上说，它也有所不同。
躁郁症的另一个临床问题，那就是患有躁郁症的人通常没有自我意识来了解正在发生的事情或他们当下所处的状态。因此，我学习相信我的想法不总是对的。花了很长时间才恢复并说：“是的，我真的更好了。”我已经九年没有药了，除非你觉得咖啡也是药。
布雷特： 我认为咖啡比药好。所以九年，这令人印象深刻。现在人们谈论生酮饮食是“限制性的”，而饮食中的人显然知道它不是限制性的。
但是您谈到了无素饮食和生酮人群，有人称无素饮食为限制性饮食和疯狂行为，而对于您来说，实行了这么长时间，您是否有这种感觉：例如“我感觉好些了，但我不应该这样做，也许我做的是不对的？”？你一直在挣扎吗？
安珀： 恩，也许在很短的时间内感觉上受到限制。我的意思是，显然，更多的限制是从技术角度，但实际上，我觉得受限制的感觉并没有那么多。一方面，当您不吃任何有甜味的东西时，对甜食和其他食物的渴望就消失了。
我认为即使您食用生酮饮食，您也可以看到这一点。如果您在面包店里，从那些有着蓝色糖霜的蛋糕旁走过，然后说：“那些甚至可以称为食物吗？可能不是。”
布雷特： 让你感到恶心而不是渴望。
安珀： 是的，所以当我走过那些产品区域时，我不会说它让我感到恶心，但它就像漂亮的花朵或类似的东西。因此，我不受限制，也不必尝试限定饮食的量，就好像生酮饮食有时需要限定食量那样，您也可能存在蛋白质限制，这可能会使您的饮食受到多一点的限制。
布雷特： 非常有趣。现在您为什么认为这有效呢？我的意思是说，我知道，这有一种西部狂野之美的感觉，我们并没有理论或数据说明这是有效的或者是怎样达成效果的。是因为这是一种淘汰饮食法吗？是因为得益于多肉饮食吗？是因为肠道失衡吗？
我的意思是您能想到什么呢？显然，您已经对此进行了大量研究，并且您从非常明智的角度看待事情。那么，您对于这个饮食对你和许多其他人有帮助是怎么看的呢？
安珀： 这确实是很重要的问题，我花了很多时间考虑这个问题，多年来我的想法也一直在改变。当我刚开始时-您曾经问过我是否觉得不应该这样做，并且每个人都告诉您，您需要吃蔬菜，即使在生酮的人群中，这也是这样。
因此，起初，当我意识到自己感觉很好时——我想我感到自己感觉很好是因为没有吃蔬菜，但我还是好一阵子并没有这么想：“我真的好多了，因为我没有吃蔬菜”，尽管显然就是这么回事。
我对此的第一个认知是从阅读格鲁吉亚·埃德（GeorgiaEde）博士的文章得来的，她写了很多关于生物进化的文章——植物进化……为了生存，它们必须具有某种生化防御能力，因为它们无法逃跑。因此，另一方面，在植物和食草动物（包括昆虫和植物）之间的生存竞赛中，双方总是试图获得生存延续。因此直到我看到她的作品，我才想到：“植物中的许多东西实际上是毒素。”
这也许是问题的一部分。我今年学到的最重要的事情之一就是我去了匈牙利的一家诊所，即古医诊所，他们正在使用全肉饮食（一种全生酮饮食的生酮形式）来治疗患有慢性疾病的患者。
布雷特： 非常有意思。
安珀： 他们的理论完全基于肠道通透性
布雷特： 他们这么做有多久了？这样的诊所存在多久了？
安珀： 我想每五年一个周期，我不是很确定。
布雷特： 非常有趣。
安珀： 当我第一次听说肠道通透性时，我认为这不可能发生在我身上，因为我听说过Cordain博士的工作，他在谈到谷物中的凝集素，以及它们如何引起肠道通透性，并且继而导致自身免疫系统的问题。
一方面，我的感觉好和不好与谷物无关，我已经没有吃谷物了。另一方面，我没想到精神病与自身免疫有关。所以我看了那些论文，并没有真正地理解它们。
但是我没有意识到很多植物都具有引起肠道通透性的能力，或者，另一方面，如果您已经遇到了肠道通透性问题，那么植物中本身可能并没有引起太多渗透性的毒素就会开始带来问题。如果您没有肠通透性，他们就不会。
布雷特： 这会让事情变得复杂，因为您看到这么多人在吃植物，并且没啥问题。而且大多数人都可以接受植物，并且说：“那么，如果这些植物中有毒素，为什么它们不影响所有人？”这可能与预先存在的肠道通透性或遗传易感性有关，您必须将自己视为个别案例，而我们并非总是希望这样做。那就好像是“我与众不同，我不想与众不同，但我是”吗？
安珀： 是的，我的意思是，你的关于看见个别的人可以吃植物的说法完全正确。这有点像在低碳界，我们看见，例如现代猎人收集者协会，有很高的碳水化合物的摄入量，并且没有任何代谢综合征，糖尿病或心脏病的迹象，因此我们说：“看，这就是你说的碳水化合物会引起问题。”
但是如果当您有一些程度的紊乱，您就无法在食用碳水化合物的前提下保持健康。因此，我认为在类似的情况下，您也许是肠道通透性问题，也许还有其他事情，但是对您来说，植物已经不再安全。
布雷特： 对，所以基达文就是高碳水化合物饮食的经典例子，他们在我们谈论慢性病以及那些我们认为可能是碳水化合物导致的疾病的时候，他们却暂时相对健康。
但是，对于“蓝色地带”那些吃着全谷类，水果和蔬菜的人群，也许有同样的结论。但是我们必须考虑他们的整个生活方式，以及他们轻松的生活和人际关系，他们的运动以及他们所吃的食物是怎样的品质，甚至可能是他们的基因。
因此，它们也许是一些独特的族群，我们不能假设我们都是一样的，认为以后我们都会成为这样。那么，您几年前已经不再这样生活，那么您会想回去吗？
安珀： 恩，说实话，我不想在这件事上纠缠，因为后果非常严重。我曾经在我的饮食里添加了一些东西，即使是补剂，我通常都不会使用很多补充剂，但是我曾经试过吃一些这样那样的东西，最终我病倒了。我看着天花板，难受得要死，然后想：“等一下，这不是我曾经的境况吗。”
布雷特： 是的，是的。
安珀： 的确如此，因此从这个角度来看，看看我是不是能回到以前的生活方式，并不是一个我急于尝试测试的事情。就像我之前说的那样，我也对我的生活方式感到非常满意，渴望消失了，牛肉和其他肉类也很令我饱足。这就是说，如您所知，如果我学到了一些什么，那就是我会努力保持开放的心态，并且我完全不反对这样的想法，那就是在未来的10年里，我更多的学习，并找到一个全新的自己。
布雷特： 当我们谈论无素饮食的时候，我认为最为有趣的概念就是，将其视为解决某些问题的短期干预手段，与长期生活方式以及两者之间的区别。
举例来说，您短期内做这件事，这是对一些食物的淘汰的饮食法，然后当您感觉比较好了，就慢慢地开始添加一些东西，例如菠菜，西兰花或花椰菜，视情况而定，直到您发现一些改变令您可以开始体验和享用蔬菜，并找出可以吃什么和不能吃什么。
或只是说：“我感觉更好，我要坚持下去。”所以我认为主要问题是：“有危险吗？有风险吗？”显然，我们不知道该问题的答案。这是另一个非常重要的问题。
安珀： 您的问题是：“添加其他东西进来有风险风险？”还是，“不添加其他东西进来有风险风险”？
布雷特： 抱歉，“长期无素是否有风险？”我认为这是主要问题。您也许会注意到，因为您由于某种原因执行无素，问题得到改善，您如果这个时候开始把之前淘汰的食物加回来，您会再次感觉到之前的问题。那么您就知道无法将其加回去。
因为我对无素的理解是：无素是一个对改变和修复一些健康问题非常好的介入，但是我希望让人们恢复吃各种各样的蔬菜。为什么我会有这种感觉呢？因为数十年来，我一直根深蒂固被告知这是健康的长期选择。
我是否有任何数据说明？我肯定知道吗？我没有，但是个人的理念是很难改变的，您这样做了10年，感觉不错。那么，您是否对自己的长期或可持续性的健康有任何担忧？
安珀： 我想用几种方式进入这个话题。一个是，对于低碳饮食，您会说同样的话吗？您是否会说：“这是一个很好的短期干预措施，”但最终我希望看到人们重新添加马铃薯和谷物，以便他们可以恢复常规饮食吗？
布雷特： 我不会。
安珀： 当然，关于低碳的情况，我们确实有比较多的数据，但是不久前，我们的数据却比现在少很多，我们不得不凭直觉相信这是在为我们创造一个更好的健康状况，那么为什么要跟自己过不去呢？我要提的另一件事是，我们所处的这些低碳人群一直生活在非常低的植物饮食中。
例如因纽特人，尽管他们的饮食在诸如多不饱和脂肪酸等方面有很大不同。蒙古的马赛人在成长过程中，至少在引入小麦之前已经生活了很长时间。他们有两个词描述食物：红色食物和白色食物。那就是肉和奶制品，他们基本上也不吃植物，而他们并不羸弱。因此，我认为我们至少有一些理由认为这个饮食法可能是可持续的。
布雷特： 有趣的是，有人说因纽特人吃海菜和浆果，而马赛人交易香蕉和其他东西。。。所以我猜那里有一个广式是否100%真实的质疑…如果1%或者100％很重要吗？我的意思是总数仍然很低的。但是有趣的是，我认为很多会说没有进化或没有人口基数的人，相对来说是所谓的素食者。
关于纯素食主义者，你同样可以这么说：并没有一个素食社会群体，但是总的来说，这比无素更受大众接受。无素的生活方式似乎再次引起了轩然大波，这是因为我们一直以来的饮食指南，这个指南也是我们对健康的认知的来源。
纯素饮食是一种非常严格的饮食，它被普遍认为导致营养缺乏症，当纯素食被质疑营养缺乏时，需要补充B 12和Omega-3和维生素D等。在无素的饮食中也同样引起担忧，如镁，硒和其他许多营养成分。您是否使用补剂，或者如果人们食用无素饮食，您会建议他们用补剂吗？
安珀： 我不用补剂，尽管惯例是要用补剂的。我已经进入这样有一段时间了，我知道的无素饮食传统的至理名言是补剂通常会导致问题多于解决麻烦。
关于无素饮食营养缺乏有一点非常有趣：无素饮食即使只是温和的生酮但也是一种生酮饮食。
正如今天会议上的一位发言者所说，当您处于生酮状态时，许多新陈代谢途径会变得不同。从技术上讲，维生素是代谢过程中的酶，或者我应该说的辅酶。因此，如果您使用大量不同的代谢途径，那么其中一些辅酶需求的水平会发生变化就不足为奇了
因此，从某种角度来说，我认为我们回到了原点，RDA（推荐膳食营养供给量）均基于高碳水化合物饮食，并且存在许多不同的因素。例如，吸收因子。如果您正在吃谷物或豆类，那么您需要的锌就要比你不不吃这些东西来得高，因为，比方说大量的植酸盐，会极大地干扰锌的吸收。因此，如果您突然从饮食中去除植物，那么营养素的平衡将会以我们无法预测的方式发生变化。
布雷特： 这是一个很好的论点。所有RDA（推荐膳食营养供给量）对于我们需要和不需要的所有假设都是基于谷物的饮食或高碳水化合物的饮食，这使得情况发生了巨大变化。所以这确实是一段未可知的时期，不是吗？
安珀： 是的。这很有趣，当然也并非没有风险。
布雷特： 是的，当您将其与社会进化进行比较时，有一个概念是，即使从无素的观点来看，原始的饮食也是不同的。他们从鼻子吃到尾巴，吃动物内脏，他们利用了整个动物。
我个人并不了解您，但是无素界的很多人都吃牛排和牛肉末，仅此而已，主要是肌肉。从这个角度来看，您有什么担忧吗？您是否认为应该更加多样化，甚至还要添加鱼和鸡蛋？
安珀： 好吧，让我做一个故意挑刺的人吧。您怎么知道在我们的进化过程中我们从头到尾吃东西？
布雷特： 这是一个很好的观点，这是一个假设，因为当您猎杀动物时，您不知道下一次会是什么时候，并且我们知道他们最大限度的利用他们的猎物，把它们全都吃了。我没听说任何科学证明了这个假设不对，我猜，大概就是这样的，不是吗？
安珀： 真实情况不是那么容易知道。我并不完全否定我们的想法，如果您处在一个不那么富裕的时代，那么您不会丢弃任何可以使用的东西。
但是，如果您看看我们对植物的利用，我们不一定会吃果皮，而且至少在某些时候，我们还可能与其他食肉动物竞争，比如说那些先于我们到达的，所以如果我们在某些时候是捡便宜的，我们可能吃动物的某一个部位，而不是整个身体。
例如，在加拿大的斯特凡森（Stefansson）也有传闻说，因纽特人并不吃整只动物，他们让他们的狗和他们分享很多东西，并且他们更喜欢吃内脏。另一方面，我们知道内脏实际上富含某些对大脑至关重要的营养素，因此有人认为您应该吃肝脏和大脑，我自己吃内脏是因为我喜欢它们，但我并不真正知道它们重要性是什么。
布雷特： 您提到了因纽特人，那么马赛人和现代猎人协会呢？我们仍然可以看到他们的饮食。他们倾向于吃鼻子到尾巴吗？
安珀： 这是一个很好的问题，我没有从这个角度研究过马赛人。我对马赛人的了解是，它们主要吃血和喝牛奶，因此它们使动物活着，这表明他们没有太多机会接触内脏。但是我想他们有时可能会吃。
布雷特： 蛋白质的绝对含量呢？在生酮饮食中，关于蛋白质的争议很多。要过度简化，过度简化的风险是，您的胰岛素抵抗性越高，您要确保处于生酮状态下所能摄取的蛋白质就越少，而您对胰岛素的敏感性越高，您要确保处于生酮状态下所能摄取的蛋白质就越多。
我认为这是一个相对直接的过度简化。但是，当您无素时，您的蛋白质水平会急剧上升。这是否会有什么为蛋白质过多而担忧？不仅从酮的角度，而且对mTOR和生长途径的过度刺激以及潜在的IGF-I癌症风险来考虑？因为这已经被讨论和研究了很多。
安珀： 我真的很喜欢您的表达方式，因为我确实认为这很大程度上取决于您的胰岛素损害状态，而且我知道有些人在生酮状态，甚至在无素中，减少蛋白质似乎对他们更好。但这不仅仅与的生酮有关，这真的令我感到惊讶，因为很多好处似乎都来自植物的戒断。
有些人我觉得它们在无素饮食上吃了很多蛋白质，他们们的酮体很少或者几乎没有，但他们似乎仍能从中得到全部好处。因此，举例来说，您可以想象某个人无素的原因是他患有肠易激症，他们不一定有胰岛素问题，因此他们对酮症的治疗需求也就不那么多了。
我想提出的另一个想法是，也许基于生理系统需要使用葡萄糖，一经信息发出，身体从肝脏中分解葡萄糖仍然比引入外源碳水化合物要健康得多。如果是依靠外源碳水化合物。您就总是处于“我摄入过多”或“我摄入过多”的状态，并且必须根据外部摄入量不断调整。
假设您吃蛋白质，那么大多数代谢过程仍主要是葡萄糖，即使这是由于糖异生，仍然比使用高碳水化合物饮食的健康状态要好，在爆高碳饮食中，您总是会出现血糖的波动。
布雷特： 是一个好观点，葡萄糖的来源影响很大。因此，您提到了几件事，我们讨论了您以及一些具体问题……减肥和精神影响，并且您提到肠易激怒，甚至是肠道炎症，看起来无素饮食能提供某种自身免疫系统的好处。
如果有人让你为自身免疫提供建议，那么，您的首选会是无素饮食吗？”
安珀： 毫无疑问，我说看见的所有神奇的事里，自身免疫是第一个，不仅如此，无素饮食在这些疾病中有很多很好的结果，而且这些疾病无所遁形。
布雷特： 这是一个了不起的事。
安珀: 那么为什么不试试呢？
布雷特： 所以，无论是米卡伊拉·彼得森（Mikhaila Peterson）患上了可怕的自身免疫性关节炎是否好转了，还是人们的甲状腺疾病是否得到了改善，还是桥本的甲状腺炎或其他炎症性肠病……我的意思是，那些人的状况得到了明显的改善就是你所看见的例子吗？
安珀： 哮喘，莱姆病，甚至因为自身免疫系统而过敏，很明显克罗恩氏症。然后我第二个要讲的是情绪障碍，我不知道这是否是因为情绪障碍实际上具有我们不知道的潜在自身免疫成分。有一种理论，我不记得它叫什么，但它与血脑屏障的通透性有关。
想象一下肠道通透性正在影响您的免疫系统，并且已经造成损害，那么现在在你的血液里就有一些不应该进入血液的东西进去了，并且如果您的脑屏障也存在通透性问题，那也可能有类似的后果。
但是，不管我们发现什么原理，至少，很多像我这样的患有躁郁症，焦虑症，抑郁症的人的身上，发生了奇迹。我还没有听到有关精神分裂症的例子，但我高度怀疑它也可能对这些人有帮助。
布雷特： 就像你说的那样，是否有其他选择？精神分裂症是没有很多更好的选择让他们变得正常并好转，并脱离有副作用的药物的。这是一个很大的挑战。因此，如果这有作用，为什么不试试呢？
安珀： 我不知道您是否熟悉这篇论文……是韦斯特曼博士和其他人……他们有一个精神分裂症患者进行了生酮饮食的案例研究，他们认为他们看到的改善是巨大的，顺便说一下…
这是一个一生都患有严重精神病的精神分裂症的老人，她开始以生酮饮食为食后就完全没有幻觉了。他们怀疑麸质扮演了某种角色，而在这个案例里他们去除了麸质。因此，如果麸质是问题，那么肠渗透性可能就是问题，也许完全无素的饮食能帮到这些人。
布雷特： 关于生酮，我通常希望人们开始生酮尝试至少30天，因为有这样一个概念：“你不知道有些事自己不知道”。您不知道自己会感觉有多好。您可能会觉得自己很好，但也可以更好。您会更进一步的说，每个人都直接尝试无素饮食30天，因为您并不知道也许您会感觉更好吗？这是您要说的还是我强加给您的？
安珀： 不，我绝对会。这真的很有趣，因为人们认为他们可以从对营养或生物科学的了解中得出结论，并说：“我知道这种饮食会产生什么效果，并且对我没有帮助。”
但是，如果您经历了尝试生酮饮食的过程，并且真的体会到它奇妙之处，很多发生在您身上的非常积极的事情，这些事情是您没有想到的，也没有人告诉您有这样的可能性。在无素食饮食也一样，听起来很愚蠢，但实际上必须要经历才能相信。
布雷特： 非常有趣。让我们先放下无素饮食这个话题，因为您撰写和谈论得很多的话题之一是进化。
我最近看到许多文献说，农业和谷物出现的时间比我们想像的要早得多，所以也许我们是在有谷物而不是没有谷物的情况下进化的，然后其他人说我们的祖先主要是吃植物的，我们把一切都弄错了，而且科学很难理解，因为我们谈论的是几千年前发生的事情，而且单从人强调的观点也很难区分究竟是科学还是宣传。
那么，在这个研究进化论，并试图弄清肉类，植物和谷物的贡献的过程中，您学到了什么？
安珀： 嗯，我认为我们的饮食中可能总是含有一些植物成分，但我认为很多时候它是很少的。如果我们缩小讨论的时间范围，我想是从“同源人起源”开始，几百万年前和我们的大脑真正开始扩展的时期。
关于为了有能力不仅给我们的身体，还要给我们的大脑供应能量的这件事，实际上这需要大量的能量。您拥有的脑组织越多，所需的能量就越多，因为这是非常精密的组织。为了能够从谷物和块茎中获取这些，我们将不得不不断的摄取它们，并且我们必须进行烹饪。
确实没有任何证据表明我们在大约十万年前可以广泛的控制和使用火，这比所有这些大脑高度进化发生的时间要晚得多。您知道，我认为许多人在现场发现一些谷物就很激动，说：“瞧？那时我们有谷物。”
仅仅因为我们有几粒，我的意思是显然我们是逐步的接受它的。我们不会突然有一天就开始种谷物。我们必须发现并慢慢的开始用一点点谷物，然后再多一点。我们为什么要用谷物的原因有一个很好的理论认为是因为镇痛的作用，或者是因为啤酒–那是另一回事。
不管怎么说，促使我们从事谷物生产的动机是一个逐渐的过程。因此，如果我们发现一些证据表明谷物的使用比农业起步更早，也就不足为奇了。
布雷特： 关于进化的另一件事是间歇性断食的概念，因为我们并不总是有新鲜的肉。从理论上讲，猎杀是有时候有有时候没
有的，因此我们必须为此断食。您认为应该也要这样做吗？我们回到无素饮食的话题。
现在，您是否因为说那是进化的一部分而认为它也应该成为无素饮食的一部分呢？
安珀： 如果我们不在当时，那是很难说的一件事，因为有理由相信，当时动物的数量实际上要多得多。如果你去比较，例如，您可以看骨骼的化石，你会发现曾经经历了多少饥荒时期。骨骼中会显示出饥荒时期的特征。
实际上，有证据表明，农业社会的饥荒更加严重，而且饥荒的发生频率更高，我认为这是因为它们依赖于这种可以整整一年没有收成的粮食。
布雷特： 一场饥荒的风暴。
安珀： 确实，但是要考虑的另一件事是，在大型的农业生产出现之前，我们可以接触到的动物都是大型的，它们很大，而且可能还很多，所以你猎杀一个动物也许够吃好几个月，当然如果您知道如何存储它。
布雷特： 是的，这是很不错的观点。如果没有冰柜，那将是棘手的，但并非不可能。
安珀： 是的，有证据表明我们会将它们放到水下或将它们晾干。我认为我们真的对很多事情不了解，对于实际发生的事情有很多争论。
布雷特： 是的，但是人们肯定会喜欢谈论它，就像刚刚发生了什么一样。
安珀： 是的。
布雷特： 我发现自己陷入了同一个陷阱，就好像说：这是我听到的，这是有道理的，因此肯定是真实的，但是你以这种方式提出了一个很好的观点。“我们需要从不同的角度思考”。
安珀： 嗯，我本人确实容易受到影响。
布雷特： 现在来讨论一下纤维，因为我们听说过许多健康的纤维，因此我们都需要纤维。肠道菌群，我们需要给肠道菌群提供纤维，以使它们获得短链脂肪酸。而且多样化的菌群是一种健康的菌群。因此，我想那里有很多要消化的东西。
安珀： 那里有很多要消化的东西。
布雷特： 那么让我们谈谈纤维。为什么你不需要纤维？是什么让你这么特别？
安珀： 恩，我认为我在这方面并不特别。Burket首先让人们对纤维引起了注意，他对一些现代的狩猎采集者与西方人进行比较，并试图弄清楚饮食中有什么能使他们更加健康。
他注意到他们有更多的纤维，他所关注的特定人群的饮食中有更多的纤维，因此他提出这也许就是原因。而我认为这并没有真的得到验证。例如，人们相信这个的一个原因是：“哦，它会降低您的血糖。”
嗯，也许是对的如果您吃了很多可消化的碳水化合物，但与采用低碳水化合物饮食的人绝对没有关系。我听说过的另一个原因是纤维确实可以填满您的肠胃，使您不要吃得过多。而且我认为您需要给您的身体多一点信任。如果身体没有得到所需的卡路里，就会发出饥饿的信号。
布雷特： 是的，如果您吃了很多加工食品和高碳水化合物食品，那么您就不会获得营养，并且您将继续感到饥饿，也许添加纤维可以在这种情况下有所帮助。但是，如果您已经吃饱饭了，那么纤维就不会起到同样的作用。
安珀： 是的，让我们再谈谈短链脂肪酸。我了解到的一件事是，无论您是否食用植物纤维，都可以获得短链脂肪酸。例如，我见过一项对狗的研究，他们给一些狗完全肉食饮食，其它一些则同时喂养一些植物纤维。结果就是两组狗狗的短链脂肪酸完全一样。
布雷特： 是吗？
安珀： 因此肠细菌会适应您给它们提供的养分。您无需培植肠道细菌。你喂它们，它们会来的。如果您改变饮食，肠道菌群将很快发生变化。总会有产生短链脂肪酸的脂肪酸的肠道菌。但是那些短链脂肪酸有多重要呢？
许多人特别指出了丁酸，并说：“这对于结肠的健康确实很重要。”我看了很多关于丁酸对结肠的健康益处的研究，其中许多研究似乎都回到了用结肠细胞喂养的想法。当您将丁酸酯提供给结肠细胞时，会发生的事情是将其分解为代谢产物β羟基丁酸酯。
布雷特： 那不是很有趣！？我们以前在哪里听说过？
安珀： 另一种有趣的数据是，如果您查看无菌动物的文献资料，例如，在没有任何外源细菌来补充肠道菌的情况下长大的老鼠，结果是它们的寿命更长，并且他们的脂肪更少，在大多数情况下，它们更加活跃，他们似乎并没有因此受到损害。
布雷特： 很有趣。
安珀： 因此，有很多证据显明，我们对肠道生物群系的了解不一定是对的。
布雷特： 因此，一种说法是母乳具有帮助肠道菌群成熟并转变成短链脂肪酸并使它们更多样化，这是一种更健康的菌群。
安珀： 等等。我看到的唯一的认为更多样化的肠道菌群更健康的想法是与Hadza的比较。
布雷特： 对，所以也许我混淆了我的论据。因为哈扎人（Hadza）肯定说过，他们广泛的对比了工业社会完全不同的饮食。例如从记录数据中删除一个和多个数据，但这对于菌群的发展非常重要……使用母乳
因此，您是否会说这是短期需求，一旦成熟后就不再需要相同的前体了？
安珀： 我只是不认为我们懂得。我认为肠道非常重要，我不想被理解为说我不认为健康是很重要的，但我只是认为通过外部进行操作可能不是最好的方法。
我们可能认为需要肠道细菌的另一个原因是，一些服用了益生元的人说过，益生菌可以帮助他们解决消化问题。我对此的回答是，如果您需要某些细菌才能消化某些东西，那么喂养有助于该菌株生长的益生元可能会有用。
但是，如果您不吃白菜，那为什么您需要酸菜中的细菌？我想这是重点。您不需要那些特殊的细菌，因为您不想消化那些特殊的食物。
布雷特： 是的，很好。现在您开始实验室的工作了吗？您是实验者的一员吗？还有你是不是要确保不会有有害的影响？
安珀： 我在这个项目中非常落后。不是我认为不重要，而是我最后的实验是在五年前…
布雷特： 噢，很有趣。
安珀： 我实际上有一些实验在等着做。我在今年夏天订购了一些产品，但它们丢失了……实际上，它们全都被运送它们的公司丢失了，所以我需要再做一次。但是我对这种数据真的很感兴趣，它们只是没有被重视。
布雷特： 是的，关于一般人群要理解无素饮食是什么，它代表什么，以及如何让事物发生变化，一个典型的例子是Sean Baker博士，令人吃惊并且使他成为一个糟糕的例子是因为，他这么一个创造了世界纪录的著名运动员，而他的能量需求却超出了预期。
因此，我认为试图用他的实验数据来说明：“无素饮食可能会发生这种情况。”并不是一个很好的例子。像您这样的人和在无素饮食上不那么极端的人来举例会更有帮助。是否存在一些实验数据的分享，尤其是分享血红蛋白A1c，CRP和脂质等以及带来的影响？
安珀： 关于无素饮食？
布雷特： 是的
安珀： 我不知道。不过也许会有。
布雷特： 我认为那将非常有趣。如果您拥有自己的实验并分享它们，那将是很棒的。我的意思是有很多我们不知道的事情，但是我认为很明显我们知道的是这对许多人都可能有帮助，当您没有很多其他选择时，我喜欢您的观点，潜在风险似乎要小得多。我认为这是一种很好的观察方法。
安珀： 是的，据我所知，到目前为止，这些风险都只是理论上的。
布雷特： 非常理论……有趣。好吧，安珀，非常感谢您今天来有这样的对话。最后，人们可以从哪里了解更多关于您的信息？我知道您在网上有很多资料可以对某些人有帮助？
安珀： 感谢您。你可以在Twitter上关注我，我的名字是@KetoCarnivore，我非常乐意尽我所能回答问题。我有两个博客。其中之一是一个有趣的历史故事
我之所以创建两个博客，是因为我不愿意在在有关生酮饮食科学的主博客中谈论无素饮食。因此，我在ketotic.org上写了一些有关生酮饮食的文章。然后，我在empiri.ca上写有关无素饮食的个人经历。
布雷特： 为什么你不愿意谈论它？
安珀： 因为感觉太不科学了。我无法进行临床试验。我只能说这就是我正在做的事情，这就是正在发生的事情，把这些东西和其他有文献支持并且我非常愿意发表的领域混淆在一起令我感到不舒服。回想起来，我认为这可能比我需要的复杂得多。
布雷特： 我认为这显示出你的正直。无论是科学上的诚信，还是作为一个人，您都不希望展示不真实的事物，必须有相当的证据。因此，我对此表示赞赏，并且我认为这很重要，对于人们来说，了解什么是之一，什么是共性以及科学试验本身都很很重要。它们都是有价值的，但是我们需要对它们进行不同的解释。因此，我认为您做到了这一点很棒。
安珀： 谢谢
布雷特： 非常谢谢你今天能来，我太感激了。
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