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【修改中】彼得·阿提亚 Peter Attia 博士 vs. 蒂姆·费里斯 Tim Ferriss (#352)

2018 年 12 月 13 日通过蒂姆·费里斯

彼得·阿提亚 蒂姆·费里斯

60 条评论

话题： 类别4 小时的身体 - 4HB , THE TIM FERRISS SHOW

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*“我怀疑，不快乐是更多痛苦的根源，而不是落在‘肉体’身上的任何疾病。想到我们的化合物可以发挥如此重要的作用，但在获得批准方面确实面临挑战，我觉得这真的很令人沮丧。” — 彼得·阿提亚博士*

这是一集特别节目，以我亲爱的一位朋友为主角。

许多嘉宾在作为他们有史以来的第一次播客采访后，开始了令人难以置信的播客，其中包括传奇的海军海豹突击队指挥官乔科·威林克。

人们不知道的是，威林克是由彼得·阿提亚介绍给我的。

Peter Attia彼得·阿提亚 博士（TW：@PeterAttiaMD，IG：@peterattiamd，peterattiamd.com）曾是一名超耐力运动员（如25 英里的游泳比赛）、强迫性的自我实验者，也是我知道的最迷人的人类之一。对于任何与体能或长寿相关的事情，他都是我的首选医生之一。他也是我见过的美国医疗系统中最好的四分卫和夏尔巴人。

下面是他的官方介绍来：

彼得·阿提亚 是Attia Medical, PC的创始人，这是一家在圣地亚哥和纽约市设有办事处的医疗机构，专注于长寿的应用科学。

彼得·阿提亚 在约翰霍普金斯医院接受了五年的普外科培训，在那里他获得了多个著名奖项，包括年度住院医师，并且是普外科综合评论的作者。他还在 NIH 担任了两年的国家癌症研究所的外科肿瘤学研究员，他在那里的研究重点是针对黑色素瘤的免疫疗法。从那以后，他得到了美国和加拿大一些最有经验和创新的脂质学家、内分泌学家、妇科医生、睡眠生理学家和长寿科学家的指导。

彼得·阿提亚 在斯坦福大学获得了医学博士学位，并拥有机械工程和应用数学理学学士学位。

在这一集的对话中，彼得实际上采访了我，尽管他分享了很多自己的经历。这是来自 彼得令人难以置信的播客The Peter Attia Drive 的音频，可以在任何可以找到播客的地方找到。这是我经常收听的少数播客之一。

许多与我分享过这一集的朋友现在已经听了很多遍。我们俩都需要几分钟的时间来热身，但随后就会变得非常深入。这些是像彼得和我这样的人不应该公开谈论的许多东西。

#50：彼得·阿提亚 博士关于延长寿命、饮用喷气燃料、超耐力、人类鹅肝等

  • 与Peter Attia 联系：

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  • 住在奥斯汀是什么感觉。[11:54]

  • 寿命与健康寿命的区别。[18:17]

  • 在童年和青春期，我相信我“不是为了快乐而生的”。[20:00]

  • 我的 TED 演讲和自杀的结局。[22:00]

  • 为什么我想专注于第一手讨论心理健康的不同方面。[25:20]

  • 什么类型的思维会触发我的螺旋式下降？[27:36]

  • 为什么我将重点从投资初创公司转变为投资心理健康。[28:02]

  • 自言自语如何成为你最好的朋友或最大的敌人。[29:19]

  • 为什么我认为每个人，包括 A 型人格，都应该尝试冥想。[32:44]

  • 为什么男性通常不擅长应对抑郁症。[40:10]

  • 彼得（最新）最有天赋的书，与男人和抑郁症有关，以及他的第 1 本书。[41:36]

  • 自言自语的好处和坏处。[44:28]

  • “需要像对待他人一样对待自己。这是黄金法则的女性版。” — 格洛丽亚·斯泰纳姆 [45:53]

  • 我的几个播客如何让彼得意识到植物治疗患者的有效性。[46:43]

  • 彼得第一次使用裸盖菇素。[49:16]

  • 是什么开始了我对迷幻药的兴趣？[49:31]

  • 我对死藤水的变革体验。[53:34]

  • 我的经验和研究如何使我专注于推进迷幻药和心理健康科学。[1:01:24]

  • 我们如何解释迷幻体验的不可言说性？[1:04:53]

  • 什么是自我消解，我们如何解释它？[1:06:10]

  • 有哪些冥想方式和冥想应用程序？为什么冥想很难做到，但值得坚持？[1:18:19]

  • “遵循的一致计划比退出的完美计划要好。” [1:31:16]

  • 为什么我做出重大承诺（超过 100 万美元）来​​资助科学研究，尤其是裸盖菇素和 MDMA 研究？[1:35:22]

  • 凯瑟琳·麦考密克 Katharine McCormick 和避孕药的故事，以及一小部分坚定的人可以做些什么来改变历史进程。[1:36:35]

  • 为什么 FDA 授予 MDMA 辅助心理治疗突破性疗法指定（可以加快批准）用于治疗 PTSD，以及 3 期临床试验如何进行。[1:41:43]

  • 伊波加因 Ibogaine 和阿片成瘾的治疗。[1:51:16]

  • 什么是默认模式网络 (DMN)，与心理健康有何关系，以及迷幻化合物如何影响 DMN？[1:51:46]

脑功能网络的同源支架

图片来源：大脑功能网络的同源支架（Petri 等，2014）

这是迈克尔·波伦 Michael Pollan 在《如何改变主意》中解释 DMN 以及上图中的并排图像，在 2014 年发表于*《皇家学会界面杂志》上的*，帝国理工学院团队展示了当默认模式网络离线并且允许熵潮上升时，大脑内通常的通信线路是如何彻底重组的。使用一种称为脑磁图的扫描技术，该技术绘制了大脑中的电活动图，作者制作了一张大脑在正常清醒意识期间和注射裸盖菇素后的内部通信图（如上图所示）。在正常状态下，如左侧所示，大脑的各种网络（此处描绘在圆圈内，每个网络用不同的颜色表示）主要是在自言自语，之间只有相对较少的交通繁忙的通路。

“但是当大脑在裸盖菇素的影响下运作时，如右图所示，会形成数以千计的新连接，连接在正常清醒意识期间不会交换遥远大脑区域的太多信息。实际上，连接从数量相对较少的州际公路改道到连接更多目的地的无数小路。大脑似乎变得不那么专业化，而是更加全局互联，各个邻域之间的交流或“串扰”明显增多。”

  • MDMA 如何在正确的环境中帮助我们“清理造成很大损害的非常混乱的体验；帮助人们以非语言方式治愈自己。这真的很关键。人们很难谈论他们没有谈论的事情。” [1:55:29]

  • 为什么伊博加因在美国治疗鸦片成瘾的吸引力最小？[2:01:55]

  • 我对阿片类药物成瘾和过量服用的第一手经验。[2:07:26]

  • 不幸可能是困扰我们文明的唯一最重要的问题，有些化合物可能是解决方案的一部分。在推动研究和应用方面是否取得进展？[2:13:40]

  • 重新安排药物需要什么？[2:16:50]

  • 迷幻药的非成瘾潜力。食物与可卡因与裸盖菇素。[2:17:43]

  • 我们最推荐和最有天赋的书籍，以及莫高达 Mo Gawdat 的《Solve for Happy》如何跃居彼得的第二选择。[2:23:12]

  • 波伦 的书中有什么添加的吗？[2:24:27]

  • 彼得非常自豪能够成为“最大的工具”之一，人们可以在这里找到 蛋击 Egg Boxing。[2:30:01]

  • 从我学到的所有习惯和工具中，我最可靠回归的三到五件事是什么？[2:31:58]

  • 我会给 20 岁或 30 岁的自己什么建议？[2:34:28]

查看原帖及回帖 列表

……

蒂姆·费里斯：我认为我习惯的 30% 是非常合理的。

彼得·阿提亚：?30%，对吧？现在显然这个播客在某种程度上，可能在更大的层面上，归结为我想很多并希望带给人们的东西。前几天你问我希望用这个完成什么，我没有很好的宣传，但其中一件事是我发现自己经常与人交谈，我想，“上帝，这个人比我聪明得多，知道的比我多得多，他们现在让我成为一个海绵宝宝，从他们那里吸收很多信息。”

很多次我发现自己在讨论结束时会想，“我不敢相信没有其他人听到了。如果我没有正确地从中提取所有内容怎么办？如果还有更多的东西要收集呢？”?因此，真正希望进行尽可能多的此类对话，并能够在自然状态下分享，我认为这是这种动机的很大一部分。

我怀疑，虽然大多数人将我与长寿的想法联系在一起，但我们可能没有花足够的时间谈论长寿的含义。但我耐心地谈论长寿的方式是，既可以延长寿命，也可以延长健康寿命。寿命是这两者中更容易理解的，因为延长寿命只是意味着不死，这并不是说这很容易，但在概念上很容易。

我认为健康跨度的东西更难理解，而且随着我在过去三四年里学到的东西，我相信对大多数人来说实际上更重要。很多人认为，如果帮助并没有使生命多长一天，而是提高生活质量，尤其是后者，也就足够了。

所以在很多方面，我今天想谈论的是迄今为止我最不了解的一个健康跨度，但我认为也是我们作为一个社会最不可能谈论的一个，即心理健康。现在你已经公开谈论了你对此的兴趣。在你在 TED 谈论它之前，我知道很多，但你能告诉我一点吗？

蒂姆·费里斯：我可以， 我很高兴你在做播客，因为我确实认为就像你所说的一样，人们非常关注延长寿命，这是正确的，但同样的痴迷程度带来的效能和健康跨度，我认为创造了一个引人注目的组合，我在很多地方都找不到。

我发现这些兴趣的组合很常见，但广义上讲，这两个领域的能力组合非常罕见。所以我很高兴能收听播客的其他集。因为与心理健康有关，所以我应该作为一个介绍性的序言说，这不是我一直很乐意公开谈论的话题。

事实上，我会说在我青春期的大部分时间里，当然在高中和大学期间，我不知何故得出的结论是，我不是为了快乐而生的。这种进化并没有优化快乐，我只是没有快乐的代码，这没关系。我会成为竞争的工具，我会学会擅长各种在大学和商业世界中被重视的事情，不值得努力快乐，或者不只是爱自己，但真的对自己有很高的评价。

事实上，那是自我放纵，我只会专注于成为最好的竞争对手，并希望把它变成对我有价值的东西，我会因此得到奖励，而且会帮助其他人，并且也许我会在别人的快乐中找到一些快乐，但这就是其程度。只要我能回忆起，我就遭受了许多不同的长期抑郁症，这也是很容易地回顾我双方家族史的事情。

如果回顾祖父母和曾祖父母，会喝相当多的酒，相当多的酗酒。谢天谢地，我没有用过量的酒精来安抚自己，但看到了很多让我害怕的模式，抑郁症是一种我似乎无法驾驭的模式。TED 演讲是从一个特别接近的电话开始，这是我曾经有过的最接近的电话。

这对我来说不是一种常见的经历，但在大学里，我非常非常接近自杀并真正进入计划阶段，这不仅仅是沉思，“如果？”?“我想知道结束自己的生命会是什么感觉？”?不。这是一个已经做出的决定，我已经在计划阶段了，为了给大家一个简短的妙语，这解释了我今天在这里的原因，我预订了一本书，这将是我读过的许多与自杀有关的主题最后一本书。

这本书已经从普林斯顿的费尔斯通图书馆借出，当时我在那里休学一年，它被借给了其他一些穷学生。所以我要求在它回到图书馆时得到通知，但我忘记更新我在登记处的地址，而我在休假后存档的地址是我在纽约的家庭住址我父母住的地方。

所以我妈妈收到了这张明信片，上面写着：“亲爱的蒂姆·费里斯，这是为了通知你……”然后不管它是什么，最终的解决方案……不管它可能是什么，“如何杀死自己的手册已经到了。请在接下来的 X 周内领取您的书，否则它将被释放给下一个预订的人。”?不管明信片上写了什么，我都收到了我妈妈发自内心的、可以理解的紧张的电话，她的声音噼啪作响，询问此事。

我撒了谎。我很快就站起来了，我说这是给罗格斯大学的一个朋友，他正在研究的论文或论文中找不到这本书，所以我为他保留了这本书。“没有，一切都很好。”?但在那次电话之后的那一刻，我意识到这些，回想起来，小波浪，小事件，可以被吹大……甚至是大事件，可以被吹得如此不成比例，或被视为永久性的，无论社会经济地位如何，无论种族，无论性别，人们都可能偏离轨道，最终结束自己的生命。

当然，最近许多人的死亡已经非常戏剧化和悲惨地证明了这一点，包括最近想到的安东尼·波登，这只是高调的一面。但就我个人而言，我意识到我在这种恶性循环中的盲目和悲观是如何让我真正只关注自己的痛苦。直到那通电话，我才意识到如何自杀就像承受 10 倍的痛苦并将其强加给最爱我的人。

这是一个巨大的警钟。所以这就是我今天在这里的原因，幸运的是我没有在图书馆更新我的地址。如果那没有发生，我的意思是我已经准备好扣动扳机，可以这么说，尽管那不是我要走的路。但这一切都被指出了。想想就很可怕，真的，真的很可怕。我的一些高中最好的朋友，从外面看，永远不会怀疑的他们但自杀了。大学也是同样的故事。

我只知道有很多人自杀了，这总是让人们感到震惊，至少那些在学校认识他们的人是这样。他们似乎把这一切都放在了一起。他们似乎关系很好，或者工作很好，或者成绩好，或者其他什么。很好的一家人。这尤其让我在过去几年中至少想专注于从亲身体验的基础上讨论心理健康，心理健康的不同方面，如果假设我没有任何现成的答案，就告诉人们对他们来说，你并不孤单。

这是异常、异常常见的，但却是许多人随身携带、不愿讨论的肮脏小秘密。所以至少我想说，你并不孤单。数以百万计的人在进行类似的战斗，而您遇到的每个人都在进行一些您一无所知的内心战斗，所以不要认为您是孤军奋战。我认为，希望人们能找到一些安慰。

除此之外，我在过去几年中一直在进行真正的调查，利用我通过书籍和播客建立的联系和网络以及技术投资，来探索肯定可以帮助那些人的途径和潜在的治疗或边缘干预措施，有可能恢复稳定，但也要吸引那些可能认为自己稳定或正常的人，并减轻失去立足点的可能性。

然后我们当然可以超越那个，但那是……我对此的兴趣肯定是从非常个人的层面开始的。我怎么……我应该说。忘记怎么做，我可以管理这个吗？引发最危险的螺旋式下降的思维类型是，如果我不断默认这种消极思维，那有什么意义呢？我因 A、B 和 C 原因而受到祝福，这有什么意义？这真的是一个非常非常有毒的心理视角，可以让自己沉浸其中并陷入其中。

我有可能以某种方式减少这些类型节目的频率吗？是否有可能以某种方式降低这些事件的严重程度？是否有可能以一种我在每天、每月的经历中看到一些祝福的方式来看待我古怪的生物化学、软件事业，然后以某种方式抵消在不可避免的低谷来临时如此严厉地看待自己的倾向？

这是对一个简短问题的长篇回答，但确实如此，尤其是在过去我会说两年，三年，主要是从五年前开始，但在过去的两三年中，真的转移了我的很多创投焦点，我将用于创投的许多资源，用于与此相关的领域。

彼得·阿提亚：我今天迫不及待想谈很多这样的事情，因为你带了很多人陪你一起旅行，所以显然我只能从我自己的个人经历中说，但我们有这么多共同的朋友也受到了您对所有这些事情的认识的深刻影响，也受到了我们思维领域之外的潜在解决方案空间的影响。

一开始你说了一些话，就是你只是认为你不快乐，我的意思是我可以完全共鸣。我记得小时候我妈妈总是对我说：“彼得，你只是不想快乐吗？”?我会看着她，“我不知道这是什么愚蠢的问题。就像不是一个选择题。你不妨问我是否想长到 12 英尺高，就像我在这件事上有发言权一样。”

这不是想要快乐，这只是形而上学上不能快乐，然后还有我的想法，甚至更模糊，或者奇怪的是，快乐是一件坏事，因为你不会再空虚了。

蒂姆·费里斯：这让你自满。

彼得·阿提亚：是的。我真的-

蒂姆·费里斯：除了自我放纵之外，还有那个。

彼得·阿提亚：是的，就像说，“妈妈，如果我很高兴，我就不会在早上 4:30 起床，比其他人跑得更快……当然，我没有……我不认为我有进一步探讨这个想法的心理框架，你在证明什么？你要证明给谁看？为什么你觉得有必要做所有这些事情？但直到最近，我才开始接受快乐并不是一件坏事的想法。

蒂姆·费里斯：或者换句话说，这是一件好事。

彼得·阿提亚：是的。双重否定。

蒂姆·费里斯：是的，没错。对。简单谈谈你刚才提到的一些我认为非常重要的事情，即自我对话。吉姆·李尔 Jim Lear 是一名表演教练，曾与世界上许多最著名的网球运动员和其他运动员共事，我有机会和他共度最后一本书，然后还在佛罗里达参加了一些网球训练。

他和我的一位非常亲密的朋友乔什·韦茨金 Josh Waitzkin 一起度过了时光，他最出名的是为那些熟悉的人寻找 鲍比·费舍尔 Bobby Fischer 的基础。他谈了很多关于内心的声音。你听过的最重要的教练和声音是你内心的声音。我已经学会越来越注意我使用的词语，尤其是当我在听自己、提及自己、自言自语、给自己做笔记时。

这是一个很长的故事，里面搞笑的家伙。下一次。我发现自己在使用与自己相似的语言，这也许并不奇怪。如果我很开心，我就不会去做那些对我的成功有明显贡献的事情，无论这意味着什么。不仅如此，而且在每一个可能的层面上，如果我在太多的时刻找到快乐，或者不感到不足或不足，或者厌恶有价值，老实说，这就是我一生中大部分时间的感受。

现在我不仅不爱自己，就像有一种很深的感觉，我讨厌使用仇恨这个词，但这是正确的词。像厌恶一样。比如你怎么会这么笨？你怎么可以这么懒？你怎么能这样……填空题。 ……你可能无法控制所有事情，但你知道可以真正非常擅长做的是吸收疼痛。

我非常擅长吸收疼痛。就像，“好吧，如果你努力工作并且我有很高的疼痛承受能力，也许你能赢。也许你会成功。”?我应该把胜利和成功放在引号中，因为使用这种语言的人很少能很好地定义它们，包括我自己几十年来。但我逐渐意识到，这也是我认为 A 型人格的普遍担忧，他们考虑或被他们尊重的人告知他们应该尝试冥想一段时间。

在 A 型人格中有这种非常普遍的、几乎普遍的担忧，我的意思是被驱使，比如猛冲，穿过墙壁，我可以忍受痛苦，超过它， 我只是要咬紧牙关，然后解决——处理我遇到的任何事情，嘿，让我们面对现实，这在某些方面对人们非常有益。

他们担心失去优势。这是我经常听到的确切措辞，也是我和朋友第一次推荐它时使用的确切措辞。他们中的一些人，Rick Rubin 和 Chase Jarvis，特别是 Rick Rubin，传奇音乐制作人……那不是……这甚至不是 Rick 所做的事情以及 Rick 是谁的沧海一粟，但是 Rick Rubin 和 Chase，非常，非常有名的摄影师。也是一家名为 CreativeLive 的公司的首席执行官，这家公司本身就是一家令人难以置信的公司。

他们都向我推荐了冥想，我想说的抗拒了一年多，因为我害怕失去优势。虽然我意识到，如果你想像菜刀一样随意使用刀刃，那只是刀片，对吧。就像手柄的两边也有刀片一样，你可以继续做你正在做的事情。另一方面，如果您应该在经过精美打磨的刀片上放置一个符合人体工程学的漂亮手柄，以便您可以将其用作实现最高目的的工具，那么您可以使用不同的工具，冥想就是其中之一。

我们也可以谈论所有不同类型的冥想，因为我认为它们的应用确实略有不同，这是工具包中的一个工具，可以让您制作这把漂亮的菜刀，而不是握住刀片本身，只是一遍又一遍地流血再次。结痂，流血，结痂，流血，我想每天有多少受驱动的人经历生活，他们的经济状况是否稳定，他们是否有强迫性的活动，是否使用不断运动的分心，吸收痛苦和寻求麻木自己的痛苦，所以他们不必尽可能长时间地呆在自己的脑海里，这就是我超长一段时间所做的。

原谅我的法语，但我的意思是几十年。如果能够发展其他技能，就任其发展……我当然……不只是寻求幸福，我一直在寻找方法来发展自己，并帮助他人培养和平感，即使只有 10 分钟一天，这在我的书中没有任何负面影响，除了放大你的优势，让你也许是第一次看到你的一些弱点，这些弱点往往是自我强加在盲点中的，就像一个无形的手指导你的生活，在某些情况下，持续几十年。

我真的看不出这有什么缺点，因为我喝了两杯卡布奇诺咖啡，而且我想我有一些额外的个性，我会进一步扩展我的回答，说我的书在某些方面非常清楚地跟踪了我的优先事项。我有写《一周工作 4 小时》，研究了不同类型的货币，时间是这些货币中最有价值的不可再生货币，以及如何解决马斯洛需求层次结构的几个梯级。

随着我不断前进并遭受不同类型的倦怠，不一定与经济有关，但肯定《4小时厨师》带我出去计数。我咬得比我能咀嚼的多，部分原因是我在某些关系中遇到了一些个人困难，我想麻痹自己。我又回到了麻木的行为上，其中包括服用兴奋剂，其中包括除药丸外过量摄入咖啡因等。晚上喝酒来放松，进行比任何类型的健康或表现目的都要痛苦和可笑得多的运动，我摔倒了，受伤了。

这导致播客成为一种从写作中休息的方式，这导致了探索和与 Brené Brown 等人交谈，与 Tara Brach 等人交谈，与 Jack Kornfield 等人交谈以及许多其他人交谈，然后导致我写《巨人的工具》，然后是《导师部落》。我现在在哪里，我在哪里看到这个马斯洛的需求层次，并意识到，至少对我自己来说，假设盖了你的食物，盖了你的住所，盖了……然后你爬上梯子上的这些梯级检查成功。

你很幸运，希望你健康，你的家人可能会健康，你可以满足你所有的基本需求，可能有一些可支配收入，但你却很难过自己的生活。这他妈的悲剧啊?我的意思是已经破译了如何实现，却无法领会，只是悲剧的悲剧。这种愚蠢的差事，本来可以花五年，可以花 10 年，可以花 20 年，然后你看到这样的人不知道该往哪个方向走，然后——

看到这样的人不知道该往哪个方向转，然后也许就只是缩进了一个壳里。而且，您知道，与家人坐在一张桌子旁，在整个晚餐期间一遍又一遍地看手机。因为他们不知道如何在情感上与自己互动，更不用说其他人了。或者你看到更戏剧化的情况，他们就像，好吧，我认为这些事情会让我开心。有人告诉我，这些东西是最终解决我一直在努力解决的情绪魔方的必要成分。在我假设的地方，噗，有一天我会醒来成功了。即使成功了，只是意味着你不会像你父母那样与酗酒和租房作斗争，或者类似的东西。

我开始意识到你不需要，你也不应该，等到你认为你拥有所有其他部分......把拼图的非情感、非心理部分放在一起开始努力自我接纳.?除其他事项外。并解开一些你可能从童年时代就携带了几十年的戈尔迪奥结。而且它不是深奥的，也不是无形的。你开始解决其中的一些问题，它让一切变得更加轻松。它让一切变得更有意义。我认为，这是一个值得解决的项目。

很多，但那是……是的，是种抑郁症，我认为特别是在那些非常、非常、非常糟糕的男性中……我只是用粗笔描画，因为会使这种类型的对话更容易一些。但从广义上讲，跨文化，你去哪里真的无关紧要。女性通常更擅长社会凝聚力和建立相互支持的朋友群体。我们可以从进化的角度来看待，但人们通常在生物学、文化上，谁知道呢？又是填空题。受过训练，也许天生就是咬嘴唇，默默忍受。我确实认为有一些地方可以做到这一点。看，如果你想成为一名海豹突击队指挥官，每天早上醒来，喜欢告诉你的直接下属，比如你真正的艰难梦想，可能不是战略上的，而是战术上的，

所以要有时间。但是要让它成为生活的一种应对机制，或者像……那种强加在其他一切事物上的盖子，让你默默忍受，而解决这个问题的方法就是变得更坚强，更好地接受痛苦……使用俗气的技术术语，不能伸展，只是不伸缩。

彼得·阿提亚：你知道，当我第一次在你的播客上时，我不知道那是多久以前。感觉好像是三四年前的事了。我记得你问过的一个问题，当然，你问过很多嘉宾，你赠送的哪本书比其他任何书都多？我还记得我当时提到的那本书。它曾经是并且仍然是一本好书。但我知道必须更新那个答案。

蒂姆·费里斯：那是什么？只是为了好奇的人吗？

彼得·阿提亚：错误是犯了（但不是我犯的）。这只是一本关于认知失调心理学的惊人的书籍。当然现在已经被超越了。现在有一本新书，这是我最有天赋的书。令人惊讶的是，我不敢相信我没有把副本带到奥斯汀给你，因为我现在......我想我只是从亚马逊购买了这本书中。就像我只是堆满了它，就像你在你的地方堆满了某些书一样。这本书名为我不想谈论它，作者是泰伦斯·雷亚尔 Terrence Real。自从读完这本书并迷上了他……实际上，这又回到了你身上。你把我介绍给了埃丝特·佩雷尔 Esther Perel。埃丝特推荐了这本书。这本书是最终导致我遇到泰伦斯的一系列小推动之一。当然，那本书现在是我送人最多的书。

但是你说的是对的，这就是男性抑郁症的流行。并不总是公开的。就是这样，对吧？人们对抑郁症的印象是这样的。但是，您知道，就像一个经常生气或情绪不稳定的人一样，他可能会非常沮丧。所以抑郁症并不总是心境恶劣。我认为这就是人们怀念的，无论男女，都带着多少痛苦这一想法的地方。但是男人不知如何以这种更正常的方式展示，使其被掩盖的时间越来越长。

我想回到你之前说过的话。因为大约一年前，当我们共同的朋友保罗·康蒂 Paul Conti 向我提出这一点时，真的很受欢迎。也就是说，你对待自己的方式最终决定了你将如何对待你最爱的人。而且，你知道，当他真的促使我考虑这个问题时……也就是说，你想成为一个像对待自己一样，对待孩子的人吗？我必须这样思考，不。我的意思是，如果我要残酷地诚实，我不想看着我的孩子像我对待自己那样，被另一个人对待。尽管我认为这样对待自己对我有好处。

再说一次，我认为挑战是......到目前为止，最难的部分是让人们接受他们所做的可能不是正确的事情。或者也许是错误的词。这不是最好的事情。这不是最理想的事情。我喜欢你的比喻，拿世界上最好的刀片却没有手柄的比喻。我的意思是，这是一个有限的工具。

蒂姆·费里斯：是的。还有……所以我想说，也许只是为了更好地说明这一点，度过一生只是容忍自己……这对我来说是一个梦想。我的意思是，我积极地厌恶自己和任何弱点，任何错误。任何弱点。任何缺陷。我曾经，现在仍然有时，在我自己的头脑中非常强烈地批评我，这不是我希望对我关心的任何人的待遇。那不是你必须接受的状态。您必须接受的不是编程。有一些方法可以开始消除它并重新连接它。并在某种意义上重新格式化您已经经历了很长时间的某些行为。其中许多是思想模式，自言自语，你已经开始相信它们是完全不可改变的。以我的经验，以及越来越多的成百上千……以及成千上万其他人的经验，

我认为你所说的对于消化和思考来说非常非常重要。这就是你对待自己的方式，也是你将如何对待你最关心的人。我认为实际上是 Gloria Steinem 引用了一句话……我不知道这是否准确，但我确信互联网上的某个人会核实这一点……谁说的，实际上……我在这里转述……但你必须记住，黄金法则是双向的。所以我们都知道对别人做，就像你希望他们对你做的那样。如果你把它反过来，对你自己就像对待别人一样。这确实是......具有非常深刻和广泛的影响。当你真正坐下来一分钟...... 可以说，你不必接受内心的声音或模式，这些声音或模式引导你以罕见的一瞥任何类型的内心平静来追求成功。

彼得·阿提亚：所以我在过去几年中最深刻的经历之一和我所拥有的一系列经历是我们在某些植物周围共同分享的经历，老实说，我在大多数情况下完全不知道和无知。我的生活。从来没有真正考虑过他们。可能很多你过去谈论过、写过的东西……特别是，你做了两个播客。一个是和马丁在一起的，我在想谁是另一个——

蒂姆·费里斯：马丁·波兰科和丹·恩格尔。

彼得·阿提亚：?Dan Engle，那是另一个，是的。那是两个独立的播客。但如果我记得的话，他们非常接近。他们相隔几个月。

蒂姆·费里斯：有几个在一起，然后有几个分开。所以你有詹姆斯法迪曼。然后丹恩格尔和马丁在一起。

彼得·阿提亚：没错。

蒂姆·费里斯：然后是迈克尔·波伦。

彼得·阿提亚：是的。但第一波可能是 2015 年左右。

蒂姆·费里斯：是的，有几个……是 [串扰 00:41:07]-

彼得·阿提亚：大约三年前。那是楔子的薄端。有趣的是，对我来说，楔子的最后一头不是个人问题，而??是社会问题。这是我被他们在墨西哥使用一种叫做伊博加的植物和使用伊博加因治疗鸦片成瘾患者所取得的讨论和临床结果所震撼。甚至在我居住的时候，你就会在巴尔的摩这样的城市看到海洛因成瘾的影响。当然，今天，它是一个更大的问题，它的传播范围远远超出了海洛因。

所以这只是让我感兴趣，纯粹是出于知识分子的角度。也就是说，等一下。我们有一种或一组药物对这么多人绝对上瘾，我们唯一的治疗方法充其量是无用的。诚然，还有另一件事伴随着大量风险和大量未知数……但它似乎从根本上改变了一个人的大脑连接方式。这似乎解决了与创可贴相反的根本问题。当然，这让我想更多地了解这些整类化合物。这导致了我与他们的第一次体验，我与您分享了这些体验。意思是，你知道，你帮助我度过了难关。直到今天，这仍然是我做过的最深刻的事情之一。

如果有人在听这个，谁在想他们在说什么？这些致幻剂是什么？不是那些药吗？所有这些事情……在我第一次尝试使用裸盖菇素后，我记得最了不起的事情之一是，我不想很快再次这样做。就像，这些是地球上最抗上瘾的化合物。

是什么让您对这个领域感兴趣？

蒂姆·费里斯：兴趣开始了……对于那些想知道我们是否会讨论任何其他工具的听众，我认为除了这个之外，我们还应该讨论桌面上的一些其他选项。虽然这是非常肥沃的讨论土壤。所以我们可以稍后讨论冥想、其他一些工具和书籍等等。但是……我对迷幻药的兴趣很久以前就从一位密友开始，他向我介绍了通常所说的神奇蘑菇中所含的裸盖菇素。应该是上大学了。也许在大学的中点。它成为了一年一度的仪式。每年一次，我会和一些我最亲密的朋友见面，我们会一起吃蘑菇。回想起来，这是非常随意的。我们没有测量任何剂量。我们只是吃了一大袋蘑菇，然后把它分开了。然后希望最好。

尽管如此，尽管缺乏控制……而且我不建议任何人在不受控制的情况下使用这些化合物……我经历了我开始所说的重新启动。我会让这种焦虑和抑郁困扰着我。我会非常非常深入。现在回想起来，我几乎可以肯定至少消耗了 5 克。我确定我食用了相当高剂量的蘑菇。也就是说，对于那些可能会阅读某位名叫特伦斯·麦肯纳 (Terence McKenna) 的人的文章或听过一些演讲的人来说，5 克被称为英雄剂量。这是一个足以压平即使是最抗拒的自我的剂量。我相信是使用的措辞。

无论如何，我觉得这种减轻甚至完全消除了远远超出预期效果持续时间的抑郁/焦虑。让我们称之为五到八个小时。并且会有这种余辉期，在体验之后肯定会持续最剧烈的一两天。我也没有使用我们现在所知道的在准备、意图设置方面的最佳实践。您可以采取一些准备步骤，然后进行集成，没有这些。所以这是非常简单的骨头，与几个朋友的随意实验。

尽管如此，有这些时期……让我们称之为两周到两个月……我终于能够清楚地看到事情。感谢我一生中经历的所有难以置信的机会祝福。并就我认为是严重问题、挑战或机遇的事情做出决定。无论是决定学业，决定一段关系，开始一段关系还是结束一段长期的关系。这些是我能够非常冷静地看待并做出决定的事情。

最终，在我想说四五年之后，有一次非常、非常、非常可怕和危险的经历，再次，没有保姆。换句话说，没有清醒的人监督这件事。任何数量的事情都可能出错。一是，人们可以四处游荡，让自己陷入危险的境地。就我而言，我很晚才结束旅行，走在街边，汽车从我身边呼啸而过。我的意思是，这很容易就结束了。这让我很害怕，我停下来。所以再也不会了。太危险了，我停了下来。

我没有重新审视迷幻药，直到......让我们考虑一下。10 到 15 年后，当时的一位女朋友，在孩提时经历了一些非常、非常、非常困难的创伤经历，前往秘鲁，那里有自己的一套非常真实的风险，如果你愿意，我们可以谈论。如果您是为了使用迷幻药而明确下山。最常见的……在这种情况下，死藤水。但是她的经历足够强大和有意义，以至于她回来对我说她希望我能有这样的经历，因为这就像两个晚上接受了 15 年的治疗。

好吧，如果有人对我写的任何书或我看待世界的方式有所了解，这对蒂姆来说是一个非常非常有效的推销方式。两晚治疗15年？有趣的。我把它放在了我的脑海里。由于我的恐惧，我没有继续前进，我认为这是有根据的。我有过非常非常危险的经历或致命的经历。

事情不得不变得更糟，我最终决定重新进入那个世界。我所做的，首先是通过指导性的裸盖菇素体验。我不想直接去死藤水，直到今天我认为这是一把非常非常大的枪，并且可能会非常不稳定。我不希望那是我的重新介绍，所以我有一次指导裸盖菇素的经验。在任何类型的准备、集成或发布方面也缺乏很多。所以它在某种意义上是有效的，就像回家一样，这是一种熟悉的感觉，我毫发无损地走了出来。我服用了高得离谱的剂量，因为我不知道我以前服用了什么。所以对于那些对此一无所知的人，我从七点半开始，然后在九点做助推器。这对我来说是一种荒谬的矫枉过正，以至于在这一点上几乎无法相信。

顺便说一下，这会适得其反。吃太多会适得其反。任何想象力都不是越多越好。被绑在破冰船上很少有人需要。无论如何，从它出来后意识到你可以以更安全的方式来解决这个问题。使用容器，物理和其他方式可以让您避免我所面临的风险。它吓到我了。然后大约六个月，也许是六个月后，进入了死藤水的体验。非常认真地对待它。让人们签署保密协议。让某人充当我的代理人，尝试审查几个不同国家/地区的人。并最终磨练了与我共度两晚的人。毫无疑问，这是我一生中最令人迷惑、最令人敬畏的经历之一。

第一天晚上，我为我知道可能成为体验一部分的所有疾病、呕吐和恐惧做好了准备。这是幸福的。这是一个令人难以置信的第一个晚上。毫不夸张地说，第二天晚上是我一生中最痛苦的经历。有一次，我经历了全身癫痫发作。一些严重的失控、无法控制的癫痫发作大约需要两个半小时。结果我的脸、手和脚都被地毯烫伤了。并且彻底迷失了。在这个现实中没有任何接触，没有立足点。我的主观感受是每秒被撕裂一千次。每秒死亡一千次，只是为了重新显现并无限重复。这超出了恐怖。

当我从体验中走出来，或者主要的过山车滑行到尽头时……让我们称之为六到八个小时……我部分地脱离了现实大约 36 个小时。幸运的是，我提前付了钱请人照顾我，并在很长一段时间内担任监护人，以防万一，结果确实如此。整个时间......一旦我连贯到甚至可以用英语思考，这花了一段时间，我再也没有想过。我再也不会碰这样的东西了。仅仅六到八周后......我应该提到我的意图......这次我确实有意图。特别是第二个晚上，那就是放下愤怒。对自己，对别人。少数非常具体的人。我发誓我再也不会碰这些东西了。这太可怕了，太有潜在危险了。我认为从理智的角度来看，我很有可能会失去系泊而永远不会回来。

六到八周后，我意识到，在与我永远认识的人度过了很多时间之后，我与他的关系非常有争议，情绪不稳定，有很多触发因素。我认为无法修复的事情。意思是不能和这个人一起度过一个多小时而不以某种方式感到极度的激动和愤怒。我已经放弃了，很久以前就改变了。我意识到，让我们称之为六周吧，在我的两个晚上之后，这个人已经失去了 90%。并且完全没了。而直到今天，它都没有回来。这已经重演了，或者我已经在我最亲密的一些关系中看到了这一点。其价值再怎么强调也不为过。甚至很难用语言表达。它远远超出了我遇到的医学或治疗的任何概念模式。

所以我有很多人问我，嗯，这是怎么发生的？我对此没有很好的解释。我所知道的只是从那以后，在经验层面上探索了这两个方面，在几个国家花时间与一些最擅长他们所做的人一起工作......而且我认为我非常非常擅长审查那。希望人们在看过书籍和播客等之后相信这一点。我真的很擅长抓住那些非常非常好的人。而且我很擅长审查。从科学的角度探索了这个空间，它变得更有趣了。它只是变得更加令人难以置信，但同时又令人信服。我在人们身上看到的一些变化是，他们无法通过任何传统方式进行解释。

我会举几个例子。但在我抛出这些例子之前，我想明确指出这些化合物并不适合所有人。有禁忌症。事情可能会出错。而且，它们不是灵丹妙药。他们不会通过任何想象力来解决所有问题。但对于某些类型的衰弱状况、思维模式和恐惧，它们是显着的。真的，真的令人印象深刻的是，除了对我的家人、我自己和我最亲密的朋友的关心、喂养和爱之外，这是我最关注的。从科学的角度来看，当然。

彼得·阿提亚：所以你和另一个朋友，他是我们共同的朋友，所以我们认识的所有这些人都和我分享了一个同样非凡的故事，关于他的一次经历。在这种情况下，作为裸盖菇素而不是死藤水，也将他带到了这个地方，你知道，令人难以置信的情感痛苦导致了信仰的改变。在这种情况下，对于这个人来说，它是一个围绕着一个不再活着的人的信仰体系。所以他们失去了一个人。

出于同样的原因，我可能永远不会忘记我第一次使用裸盖菇素的经历。这真有趣。我不知道你描述的那段经历来自你第二次与 Ayahuasca 的接触。我熟悉那个故事，因为你以前跟我分享过。但没想到这么早。但是我第一次接触赛洛西宾，如果不是因为我有过这种经历，我现在根本不知道你在说什么。因为在六到八个小时内发生的事情，只不过是来自这些植物的这些化合物，而从根本上改变我们与其他人的互动方式，这似乎是不可能的、难以置信的和不可能的。

就我而言，它非常相似。这是我生命中一个非常重要的人，我已经很久没有和他建立过很好的关系了。因为我根本没有同理心。现在，迈克尔·波伦 (Michael Pollan) 如此雄辩地写了这件事，我希望我什至可以重复他所说的话。因为我记得他写过这件事，就是这样。这是你生命中的第一次，或者至少对我来说，我不再通过我的眼睛看世界。大卫福斯特华莱士在他的演讲中雄辩地谈到了这一点，这是我最喜欢的演讲之一，这是水。我们的每一次经历都是通过我们自己的眼睛。

这些植物让你有能力摆脱困境。我仍然记得在这种情况下看着自己作为一个 13 岁的男孩。这是有史以来第一次，没有从我的有利位置看到这种情况。相反，从其他人的角度来看它。这导致了最深刻的情绪崩溃。同样，这些都是非常持久的变化。我的意思是，我已经离开了几年，但我真的相信从现在起 40 年后，我仍然会对这个特定的人和这个特定的经历有这种确切的感觉。你是对的，有......你如何解释？

蒂姆·费里斯：这非常困难。而这些化合物，许多经典的迷幻药……我们只是为了争论，出于多种原因，我们将把 LSD 排除在外。包括那个首字母缩略词携带的政治公关包袱。如果我们正在研究，比如说，在仙人掌中发现的 mescaline。它被发现在南美洲的圣佩德罗瓦楚马仙人掌中，还有其他地方。我们正在研究裸盖菇素，它存在于多种不同的蘑菇中。这些化合物已经使用了数百年，可能被不同的文明使用了数千年。还有在欧洲使用过的毒蝇伞。你有世界各地都在使用的迷幻药。Psychedelics 指的是……并且有不同的方法来尝试定义这个术语……但是，如果您查看词源，则该词所指的就是心智表现。

但我会说，从经验上讲，迷幻药的定义特征之一......我们可能会谈论......我们以后可能有机会谈论摇头丸，它在某种程度上可以用于许多相同的条件，但我不会仅仅考虑迷幻药，因为迷幻药提供了经常提到的东西，在足够高的剂量下，自我溶解或受控的死亡体验。在那里，您不再作为观看您的现实体验的主体而存在。

彼得·阿提亚：这太强大了，我......再次，我们用这种方式谈论......以这种平庸的方式，但除非你体验到这一点，否则这句话很难理解。

蒂姆·费里斯：这是。想象一下，如果你愿意......你可以使用不同的类比或隐喻......想象一下，如果你的一生，你一直是主角。至少在你自己的心里。你是你人生戏剧中的主要演员。你一直是你生活中的主要演员。当然，还有其他演员。你见过的所有这些人。你第一次意识到这是一出戏，你坐在观众席上，你是剧作家。你是有能力从各个角度看待它的人，你可以改变主要演员的台词。就我而言，那个人叫蒂姆。那个叫彼得的人??。如果你想改变他们的台词，你想改变他们的背景故事，你想改变他们给自己讲的故事，你有能力做到这一点。

这类似于人们可以通过冥想获得的体验类型。他们可能会将其描述为您不是站在外面的暴风雨中，而是站在里面透过窗户看暴风雨。或者你不是在洗衣机里面，而是缩小 18 英寸，这样你就可以看着洗衣机，观察正在发生的事情，而不是被它翻滚。

而且，事实上，这种状态是通过迷幻剂和非常有经验的冥想者达到的……虽然我相信你可以通过冥想很快达到这种状态，但不需要 20 年……与我们所知的非常相似……或者有一些相似之处，我应该说。从神经生理学的角度来看，两者似乎都不一定会停用但会减少称为默认节点网络的活动。这个默认节点网络，彼得，你可以更好地解释这一点。Michael Pollan 在他的书《如何改变你的想法》(How To Change Your Mind) 中出色地描述了这一点。我向大家推荐。

彼得·阿提亚：是的，我们会链接到这本书。我们还将链接到您最近对迈克尔的采访，这也很棒。即使人们说他们还没有准备好阅读这本书。至少，他们应该花时间听播客。

蒂姆·费里斯：顺便说一句，我不建议任何人跳出来明天去 Craigslist 试图找到一个萨满带你经历一些经历。即使你觉得这是你想要采取的不可避免的步骤，我还是会先推荐一些东西。它们本身可以是非常非常有用的。所以回到它，不过，第一次看到这个自我的能力，在我的例子中是蒂姆，他是许多不同事物的组合。我们强加给我们或制约我们的身份。但也是我们通过我们告诉自己的故事为自己创造的。我们一直告诉自己。

哦，我的妻子总是这样做。我爸爸总是这样做。我总是这样做。我从来没有这样做。这些故事我们已经告诉自己很久了，以至于我们已经接受它只是我们存在的一种纤维。查看它并意识到您几乎可以重新格式化其中的每个部分。或者你可以接受你小时候经历的创伤，这是有史以来第一次，在没有……的情况下重新定义它作为一个成年人......以一种情绪平静的水平来看待它，这样你就可以最终关闭那个圈子，这是很难描述的。所以我不想太用力去形容一些东西，根据定义，如果我们谈论的是神秘的体验——

根据定义，如果我们谈论的是神秘体验，这是这些效果持久性的必然结果……让我用更容易理解的英语重申一下。当你查看已经完成的研究时，无论是约翰霍普金斯大学、纽约大学还是其他地方……我已经非常了解约翰霍普金斯大学的团队，我对他们所做的工作充满敬意和钦佩，并继续做。在许多研究中，无论是研究晚期癌症患者和临终焦虑症，还是研究专门研究裸盖菇素如何用于戒烟的终生吸烟者，效果的持续时间，效果的持续时间与您可以称为神秘体验的东西密切相关。

事实证明，正如您所希望的，可以使用不同类型的尺度和测量来确定某事是否是一种神秘的体验。关于这一点存在一些争论，但是您可以通过查看我们认为是神秘主义者的历史记录和著作来评估某事是否符合神秘体验的条件。其中之一是不可言喻，即某人无法用语言表达他们的经历。这些话以某种方式对体验施加了暴力，或者不公正。

彼得·阿提亚：?Colin 在他的书中给出了一个很好的例子。我相信是迈克尔·波伦在他的书《如何改变你的想法》中提到的，你把一千年前的人带到时光机里，把他们带到时代广场，让他们闲逛五个小时，然后把他们打回去.?他们能描述他们所看到的吗？并不真地。他们可以说它又大又响又亮，但除了他们无法解释什么是汽车，他们无法解释什么是建筑物或摩天大楼，因为词汇还没有发展起来。对我来说，这是这种不可言喻的想法的最好例子，尽管有些油嘴滑舌。也就是说，你我可以坐在这里速记，但很难向我们的一位没有经历过的朋友解释。

再说一次，当你说这些事情时，这些事情听起来很愚蠢，比如，这些经历。你已经从自己的外部看到了自己。你知道，如果有人有经验，我能理解为什么有人会用有点滑稽的眼神看着你说：“好吧，从理智上我理解你的意思，但这有什么关系呢？为什么会这么深刻？这会如何扰乱你的自我？”

蒂姆·费里斯（蒂姆·费里斯）：很难传达，我想说的是，我所经历的，以及我肯定看到和听到的其他人在他们给我的报告中以及在我读过的各种书籍中的经历，是感受体验的重要性。从某种意义上说，并不是你有一种迷幻的体验，你有三种领悟，你将这些领悟带回这个普通的现实，你根据这些领悟采取某些行动，并根据那种智力跑腿改变你的生活。

它不是严格的语言和思维领域的东西，只是更努力地思考，更努力地工作。换句话说，如果您在专业或个人方面取得了任何成就，那么您并没有接受让您来到这里的东西。利弊列表、电子表格、逻辑参数。并不是说你只是得到了一套你带回来的更好的东西，而是你终于能够第一次看到、体验和感受到某种类似同情的东西，对于一个你从未感受过的人.?或者，你真的第一次真正地感受到了对自己的爱，并且你认为该死。就像，这就是缺少的东西。我什至从未有过这种感觉。如果有人问我，自爱是什么感觉，我不会有答案。

这些是真正坚持的东西，我认为考虑到思想的可塑性，或大脑的可塑性，这允许......一位研究人员告诉我......你，而不是去滑雪场的顶部，并且然后取下磨损的履带，当然，履带越深，在滑雪时越难跳出它们。但是，要到达山顶，让四英尺新鲜的粉末落在整座山上，这样你就有能力选择一条全新的道路，一个全新的记录来玩。很难用语言表达。

彼得·阿提亚：但是，对我来说，一种思考方式让我能够解决这个问题，因为我的一部分有时会想，这太好了，不可能是真的，它会消失。我对 X 人的这种新发现的同情，或者这种可怕的负面情绪的减少，将在六个月后消失。我想到了一些事情，也就是说，当你看到相反的情况时，也就是说，一个人的生活多久会因为一次事件而变得更糟？答案是，所有该死的时间。

一个孩子可能会被虐待一次，这可能会永远改变他们的生活。再说一次，我们现在不打算讨论这个，因为这是它自己的话题，但是我们成年后养成的许多可怕的习惯实际上是因为我们从未成为成年人。我们基本上是适应性儿童，他们采取一系列行为来保护受伤的儿童。有时这些伤口发生得非常剧烈。因此，在许多方面，这些迷幻药的体验，如果正确使用，在正确的环境中，正确的整合，可以作为伤害事件的完全相反的。

换句话说，对于如此尖锐、如此尖锐的事物，你可以改变这条轨迹、这辆车的方向。这并不一定意味着它是正交的。而且，当然，还有更多的东西。许多人都经历过类似的虐待，但他们的影响并不相同。同样，许多人可能会经历迷幻，但不会产生同样的影响。当我开始以这种方式思考它时，它开始变得更加可以理解为什么会发生这种情况，就像某些事情可能会改变你的生活一样。

我已经录制的播客之一，将于今年夏天晚些时候与 Cory 一起发布，你和我在 Kern 度过了几天。

蒂姆·费里斯：这是一座戒备森严的监狱。

彼得·阿提亚：是的，当我们这样做时，我们在那里与 Defy Ventures 一起度过了这段时间。科里生平的故事令人难以置信。在任何时候，科里都不会用他年轻时发生在他身上的任何这些事情作为他下路的借口。但是，无法争辩说，那些经历，其中许多非常尖锐，在这一刻、这一天、这个地方、此时，完全让他走上了一条与其他方式不同的道路。

正如你所说，我喜欢阶段类比的想法，因为对我来说，这是我听过的关于正念冥想如何工作的最好的类比之一，它是对有一个阶段的意识。归根结底就是这样，我认为，能够离开作为一名演员的有利位置，退后一步，看到自己是舞台上的一名演员，这是最有力量的事情之一。这就是为什么有点喜欢冥想和这些迷幻剂之间的相互作用。

蒂姆·费里斯：有相互作用，有相互关联，也有相互加强。我很想提一些事情，只是为了让人们有机会在非迷幻领域放松一下并伸展一下。我很乐意向人们建议一些事情，它们可以帮助您发展相同类型的元意识，您可以通过有目的的迷幻药将其推入其中，无论您是否选择使用其中之一化合物。一个当然是正念冥想，我认为当我们现在正在录制的播客直播时，山姆哈里斯的唤醒应用程序，我认为，真是太棒了。我认为它在这方面做得非常好。

当然有引导式冥想，如果你搜索，比如正念冥想，杰克康菲尔德，塔拉布拉赫。两者都很出色。Sam Harris 还录制了一些引导式冥想。意识冥想和彼得，如果我不公正，你可以随意加入，但意识冥想不同于其他形式的冥想，其中许多我已经使用过，并且偶尔会使用。

也许其中一种更受欢迎，例如，基于咒语的超验药物。这是一种专注力的练习，你一遍又一遍地对自己重复一个咒语，作为磨练专注力的一种方式。虽然不是每个人都会喜欢这个描述，但让你的心灵和自我从无休止的猴子头脑中解脱出来。如果你每天坚持两次 20 分钟，你真的可以到达一个超然的空间，在那里你感觉自己是一个漂浮的意识点。

那是一种专注练习。如果您想到蜡烛火焰，并且当您发现自己陷入沉思时，这是冥想期间的焦点，那么您会转向蜡烛火焰。这也将是一种专注练习。在意识冥想中，有不同的类型。如果你正在做某事，我认为它有时被称为开放式监控，当它出现时你会注意任何出现的东西......有不同的方法来解决这个问题，但通常从呼吸开始，所以它是，从某种意义上说，这是一种专注练习，但你专注于呼吸。你不是在追逐它，你只是在观察它。

然后你专注于声音，然后你专注于你感觉到的身体的任何不适或重量，然后，也许以后，在每天 10 次训练后，开始睁着眼睛练习，这在 Sam 的应用程序之前我从未真正做过，它我发现作为进入当时清醒现实的桥梁非常有帮助。这些都是帮助您发现感官输入和认知反应之间差距的做法。而是你变得更有反应能力，因为你内心有一个微小的差距，你可以选择你的反应，而不是简单地反射性地通过升力，就像某种类型的蛞蝓在剥皮箱或其他东西中受到冲击。你有更多的选择。你突然意识到菜单上有更多的选择，而不是“哦，无论什么时候这样做，我总是很生气。”?菜单上有更多选项。

顺便说一句，拥有这种基本能力，拥有这种意识和控制的基础知识会给你带来巨大的优势，并让你经常从任何迷幻体验中获得更多价值。因为，你会拥有......在他们说“哦，酷。这是冲浪板，这是飓风季节，玩得开心，祝你好运。”?就像，也许你可以赶上一波。很有可能，您的第一次体验会大打折扣。如果你事先培养了一些这种基本的意识，你可以在学习曲线上非常陡峭，以便以后经常从迷幻药中获得更多。

彼得·阿提亚：让我的一些患者相信冥想的重要性对我来说是多么困难，我有点惊讶。我发现，有时通过告诉他们我自己的挣扎，以及我自己接受的旅程，首先，这是有益的事情，即使感觉没有好处......而且，二，意识到你必须弄清楚什么对你有用，但值得付出努力。我同意你的看法。我认为，即使把应用程序放在一边，不同的人有不同的解释方式。

我记得我在大学时有一位数学教授，这还早。我要么是大一，要么是大二。他说的话总是让我产生共鸣。因为，现在你有点脱离了基本的微积分之类的东西，数学开始变得非常抽象。他说：“听着，如果你正在阅读一个证明但你不理解它，那么假设呈现它的人不知道如何呈现给你。找别人。”

我认为这也适用于冥想，也就是说，会有一些人以一种你愿意被引导的方式来引导，如果有人在倾听这种想法，你不应该被推迟，“你知道，每次我尝试冥想时，它都对我不起作用，“或类似的东西。我不想说出我使用过的应用程序的名字，但是我使用过的许多应用程序并没有引起我的共鸣。只是他们谈论这个的方式对我来说没有意义。然后，当你找到那些可以做的，并且有几个可以为我做，包括 Sam's Waking Up，你和我很幸运，以及其他一些人，获得了 Beta 版本。已经六个月了。

蒂姆·费里斯：已经有一段时间了。

彼得·阿提亚：是的，我记得 Sam 在一月份给我的。Sam 解释它的方式确实引起了我的共鸣，还有其他人也这样做。Jeff Warren 也是 Dan Harris 的 10% Happier 的指南之一。与山姆哈里斯没有关系。我只是喜欢他解释东西的方式。所以，我想对任何正在听这个的人说，他们对冥想感到有点悲观，尝试不同的应用程序，尝试不同的指南，尝试不同的书籍，尝试另一种方式。继续前进，直到找到可以引导您以引起共鸣的方式做到这一点的人。

蒂姆·费里斯：我只提另外两个，因为它们很容易测试。另一个是顶空。我认为 10 in 10 程序是一种非常非常好的开始格式。每天10分钟，坚持10天，做的相当不错。平静，例如，对于一些喜欢背景自然声音的人来说。我使用过那个应用程序，我的许多朋友真的发现，在女性向导的帮助下，这是他们最喜欢的冥想方式。

然后，您可以安静地冥想。你可以考虑像我一样参加 TM 课程，这确实有助于启动我的很多冥想，因为它要花钱，所以我让沉没成本对我有利。而且，如果我没记错的话，这对于四天的午休时间是有效的。你必须在这些课程之间进行冥想，所以你有作业，你会觉得自己像个傻瓜，失望，如果你不做这些课程，你会感到尴尬。因此，您需要有人让您负责，即老师实际将其付诸实践至少四天。

Chase Jarvis ......我会再次给他信用。我记得克里斯·贾维斯。我会再次信任他，有一次说，“蒂姆，你买得起。它对我有用。如果它对你不起作用，有什么缺点？你仍然可以和别人一起冥想四天。这可能值得吗？”?我没有一个好的反击，所以最终我默许并采取了那一步，这是我第一次终于感觉到了什么......很难形容为迷幻的体验。

当你在第一次会议上完全失去了对待办事项清单的任何反思或强迫性思考时，可能只是 20 分钟会议的最后 5 分钟，而你从它出来，你只是感觉到这一点也许你已经 10 年没有接触过的宁静和平，你会说，“哦，好吧。现在我懂了。”?如果这是我实际上可以可靠地调用的东西，那就是一种超能力。

出于这个原因，我会说，如果你要致力于这个，就像你要做一个锻炼计划或节食一样。你不会去健身房一次，然后第二天早上醒来就拥有六块腹肌。对我来说，至少，如果我休息一下，并且有一段时间我会失败——

彼得·阿提亚：特别是，顺便说一句，如果你像我们这周在奥斯汀吃的那样吃过饭。

蒂姆·费里斯：是的，我们有。这里有很多好吃的。你必须非常小心部分控制。但是，如果您想体验冥想的作用，我会说承诺 10 天。对我来说，至少，如果无论出于何种原因我失败了，而且我肯定会失败……这在我的饮食中发生，在我的运动中发生，有时就像，“你知道吗？我已经两周没有冥想了，”无论出于何种原因。我会说，我需要五到七天才能最终停止磨合，并进入更平静的状态。有一个特定的加载阶段，几乎，就像肌酸之类的。我需要 5 到 7 天的时间才能进入不同的装备，在这一点上，我会说：“哦，是的，这就是它如此重要的原因。现在我想起来了。”

彼得·阿提亚：我今年读了一本名为《Altered States》的好书，我认为它在解析这个概念方面做得很好。这是——

蒂姆·费里斯：是改变了状态，还是改变了特性？

彼得·阿提亚：哦，这是改变的特征，它表明这与状态无关。谢谢你的纠正。我们本来会有一大群人可能会去亚马逊，然后说，“我找不到这本书。”?或者，也许那本书确实存在，它完全是错误的书。但是，这正是重点，也就是说，我们不为国家而冥想。状态可以是愉快的。老实说，我觉得这并不令人愉快。我实际上并不喜欢冥想。有时我这样做，但和我一样多次，这对我来说很困难，这是工作。有时候，说实话，我觉得我很糟糕，就像，“男孩，想法不断进入我脑海的频率真是太神奇了。”

同样，我不记得是 Sam Harris 还是其他指南提出了这一点。实际上，我认为是杰夫沃伦。他将其描述为：“大脑的二头肌弯曲并不是思想的停止。正是对念头的认知，然后让你回到呼吸上，或者不管焦点是什么。”?再说一次，这只是一个例子，比如，这不是一个特别深刻、难以理解的概念，但这正是我需要听到的，也就是说，不要因为你一直有想法而气馁。这就是练习。练习是承认它，认识它，回到焦点。在这种情况下，可能是呼吸、声音或类似的东西。

因此，这与您可能会或可能不会达到的状态无关。就像有些人，你和我，我们喜欢锻炼，所以我们实际上从中得到了很好的状态。如果运动没有任何好处，我仍然会这样做，只是因为我这样做时的感觉。对于很多人来说，情况并非如此，但锻炼仍然很有价值。如果你每天花一个小时锻炼，那么另外 23 小时就是它为你做的事情。我想这将是我接下来要对任何听过这个的人说的话，他们尝试过冥想，发现它令人不快，或无趣或其他什么。就像，没关系。你不是为了你在那 20 分钟内的经历而做的。

蒂姆·费里斯：我还要补充一点，这只是我突然想到的......因为，我认为在某些方面你是在暗示这个，那个......根据我的经验，观察了成千上万的听众和读者尝试或不尝试，成功或者无法通过不同形式的冥想取得成功，这非常重要……而且，这适用于许多不同的事情，包括体育锻炼，就我而言。你遵循的好程序……让我们进一步降低它。您遵循的一致计划比您退出的完美计划要好。

因此，如果您在遵循冥想计划时遇到问题，并且您已经承诺每天都这样做，这是一开始非常重要的承诺，请继续降低标准。如果你觉得20分钟太多，做10分钟，10分钟太多，做5分钟。如果专注冥想太困难，请使用引导式冥想。

有一次，我记得有人对我说过两件事。它认为 Tara Brach 提到了第一个。我可能误会了，但我认为是 Tara Brach 最先对我说的。顺便说一下，她的书《激进的接受》与我们正在谈论的一切都完美地联系在一起。它对我产生了巨大的影响，也对许多人产生了巨大的影响。这是一种会吓跑很多人的标题类型，因为他们认为这将是一堆哇哇手波浪形的东西。里面有一点点追求，但它是一本非常好的书，激进的接受。如果你有任何类型的情绪模式或思维模式似乎控制你，而不是相反，这是一本值得的书。

她的引导冥想非常好，但我们正在聊天。我在我自己的播客上有她，我相信是塔拉说的，“如果我们在做二头肌弯举，那么重复就是 20 分钟的训练，你可以完美地坐着，没有一个无关紧要的想法发生。重复就是，当你分心时，一些事情出现，然后又回到呼吸中。”?因此，当这种情况发生时，您应该感到高兴，因为这就是工作。工作并不是每次都做得很完美。

彼得·阿提亚：我花了三年时间才明白这一点。三年的挫败感，“我这样做对吗”，“为什么我不能停止思考”，以及所有这些误解。但是，男孩，一旦你知道二头肌卷曲是什么......

蒂姆·费里斯：它是自由的，它降低了通过/失败的门槛，对于许多最需要冥想的人来说……我认为这存在品牌问题。它应该被称为情绪非反应性训练，或者听起来对 A 型驱动的人非常有吸引力的东西。情绪非反应性调节程序。你去吧。或者，只是为心灵洗个热水澡可能会吸引其他人。但是，冥想本身就是一个被过度使用的词，不幸的是，可以使用重新命名。但是，就目前而言，冥想和成功的冥想课程应该在开始时尽可能容易地融入您的生活。您需要堆叠甲板，尤其是在开始时。

TM，超验冥想非常擅长在培训中灌输这一点，至少对我来说。他们说：“如果你在一次会议中念诵一次咒语，那就是一次成功的会议。”?你有 20 分钟的时间念一次两音节的咒语。这是一个成功的会议。你甚至可以把它放得更远，然后说：“你知道吗？这就是目标，这将是奇迹，但如果我闭着眼睛坐下 20 分钟，那就是一次成功的冥想课程。”?而且，有时我真的想知道有多少好处来自一些心理练习，而不是仅仅坐着不动，闭上眼睛呼吸。

彼得·阿提亚：嗯，这真的很有趣。这就涉及到我想谈一谈的事情，那就是对迷幻药的研究。但是，当我们讨论这个主题时，由于这些性能偏差，有时很难研究这些东西。很难分解仅仅坐在那里 20 分钟的影响。幸运的是，其中一些实验已经完成，也就是说，你带一个小组，而不是说对照组什么都不做，也许你让对照组静坐 20 分钟。然后你可以对这些东西进行分类。

所以，蒂姆，你和我谈了很多关于你对资助科学的兴趣，这甚至可以追溯到迷幻药的讨论之前。但是，最近你做出了相当大的承诺。你愿意公开谈论这个吗？

蒂姆·费里斯：我是。我很乐意公开谈论它。我几乎完全改变了方向，不仅仅是我会投资于初创公司，而是将其中的几倍投入到科学研究中。我已经做出了承诺，对我来说，这是迄今为止最大的承诺，不仅仅是科学，甚至是我在财务上做过的任何给定的创业公司，而且在接下来的几年中至少要投入 100 万美元年。几个意思是三四个。我希望我会看到 100 万美元的金额，主要集中在裸盖菇素和摇头丸上。但是，这可能会扩展到其他化合物，我也发现这些化合物研究不足，并且在某些方面，由于主要是政治原因和科学上不合理的原因，这些化合物已被搁置数十年。

彼得·阿提亚：当我们开始谈论这个的时候，当你想到它时，我记得你真正喜欢的一个故事是慈善界相对不为人知的故事，除非你深入挖掘历史，关于一个女人凯瑟琳·麦考密克的名字。那个故事真的引起了你的共鸣。

蒂姆·费里斯：是的，确实如此。

彼得·阿提亚：那个故事是怎么回事？

蒂姆·费里斯：嗯，你应该讲这个故事，因为我认为它在许多不同的层面上都非常值得注意。但是，让我印象深刻的是，如果时机正确，并且如果明智地思考，您将重点放在杠杆点的位置，即使是一个投资金额相对适中的人……而且，适度是相对的，对吗？

让我重新表述一下。一个人或一小群人，如果专注于推动科学研究的杠杆点，在这种情况下，科学研究，如何能够真正以大多数人难以置信的方式弯曲历史的弧线。因为，当人们想到 Pharma 或将一种新药以最大规模的方式推向市场时，数十亿、数十亿、数十亿、数十亿美元。

这个故事对我很有吸引力，因为在很多层面上……但是，我想做的是让你讲述它，然后我会指出各个部分。如果这是 Kindle 的一章，我会重点回顾哪些部分，以提醒自己某些事情。但是，你为什么不讲故事呢？因为，这是一个很好的例子，说明一个人或一小群忠诚的人可以做什么。我会留下它。

彼得·阿提亚：嗯，它可能比我重述更雄辩。但是，它的要点是，我相信凯瑟琳·麦考密克在 60 年代初或 50 年代末遇到了一位绅士。如果我没记错的话，我相信他的名字是 Gregory Pincus。

蒂姆·费里斯：我认为是对的。在晚宴上，对吧？

彼得阿提亚：是的，基本上他向她解释说，他非常相信他可以化学合成可以作为女性避孕药的激素。

蒂姆·费里斯：她自己也不是假人。她去了麻省理工……

彼得·阿提亚：是的，我相信是这样。

蒂姆·费里斯：?……而且，还参与为更多女学生提供住房资助，以便她们能够参加。

彼得·阿提亚：是的，她的假设是，如果我们能研制出避孕药，我们就可以彻底改变女性在教育、工作、家庭平衡等方面的互动。现在，我们接受这个，我们听今天的故事，我们想，有什么大不了的？那又怎样，她资助了避孕药的研究。但是，它的现实是，当时……我又记不清了。我一定把日期弄错了，但肯定是很久以前，这被认为是绝对不行的。我的意思是，节育是一种禁忌。

真正有趣的是，她决定资助一些非常冒险的事情，没有一家制药公司愿意用一根 10 英尺长的杆子去碰它，因为它被视为一种将资金投入永远无法达到监管要求的无底洞的方式。批准，并再次使用相对较少的资金。我相信今天的美元，大约 2500 万美元是她投入到这个人的工作中的，平卡斯，还有一位名字从我身上逃过的绅士。

蒂姆·费里斯：在类似的范围内，什么？

彼得·阿提亚：大约十年。

蒂姆·费里斯：大约十年，是的。

彼得·阿提亚：也许，八年。我见过的最喜欢的图表是研究生院女性人数的图表；专业学校，法学院，商学院，无论是在引入避孕药之前还是之后。你不会看到很多曲棍球棒。正如我的一位朋友曾经说过的，当数据不需要进行统计分析时，这真的很酷。这不像，“嗯，女性进入劳动力市场的比率在统计上显着增加。”?不，不，您甚至不必说出具有统计意义的词。这是一个阶跃函数变化。

我不知道，我觉得那是个很有趣的故事，我记得不久前你和我在谈论这个。我什至不知道我为什么要告诉你这个故事，但你似乎真的掌握了它。

蒂姆·费里斯：有很多原因。我想，部分地，当时在硅谷，被风险投资包围，我看到了一些最愚蠢的人......我不知道怎么说。最愚蠢的不可行的想法筹集了数千万或数亿美元。让我们只是——

彼得·阿提亚：慈善资金，还是营利性资金？

蒂姆·费里斯：不，我的意思是为了利润。

彼得·阿提亚：好的。

蒂姆·费里斯：反复创业……我的意思是，随着时间的推移，你只看到了几十个和几百个这样的例子。让我震惊的是，我们发现自己处于一个独特的时代，我想这是不言而喻的。每一次都是独特的时间，但从某种意义上说，很久以前……这值得快速讨论一下。迷幻药，特别是 LSD，是通过受控……我认为这是受控物质法，被列入附表 1 类药物分类，这意味着成瘾的可能性很大，没有证明的医疗应用。将它们与海洛因放在同一类中。

彼得·阿提亚：而且，要明确的是，对于可能不了解这一点的听众，即使是可卡因也是附表 2。

蒂姆·费里斯：对。

彼得·阿提亚：这意味着每个人都承认它仍有成瘾的潜力，但它至少有一个可行的医学应用，结果证明它是一种非常好的鼻子局部麻醉剂。当然，这很讽刺。但是，因此它确实具有医疗用途，并且经常用于耳鼻喉科手术。

蒂姆·费里斯：所以，如果这些化合物如此有用，如果它们能产生一些效果——

如果这些化合物可以在不保证的情况下具有某些效果，则它们非常有用。它不是每次都击中 1,000。如果您随机有 100 人正在使用这些。有些有方向，有些没有，你不会有完美的记录，但是如果，即使在某些时候可以实现效果，也可以看到我们正在讨论的结果，那么包括 LSD 在内的这些化合物是如何结束的在这个类别中？

这是一个多因素问题，很难说只有一个因果因素，但当时发生了一些事情。第一，很多人没有意识到，花粉参与了这一点。真的很迷人。但是最初由阿尔伯特·霍夫曼 (Albert Hofmann) 分离或合成的 LSD25 是由制药公司或代表一家制药公司开发的。后来被使用了。

彼得·阿提亚：是罗氏，对吗？

蒂姆·费里斯：我想说是山德士。

彼得·阿提亚：哦，你是对的，你是对的。是山德士。

蒂姆·费里斯：后来它被用在一个程序中，如果我没记错的话，是中央情报局领导的名为 MK Ultra 的程序，它可能被用作审讯和此类事情的真相血清。或者迷惑和破坏国家的敌人。它进入野外，然后可以这么说冒险开始了。LSD 分布广泛，当时你的父母从未经历过迷幻药。我们即将进入越南时代，我们有许多角色以非常高调的方式出现在现场。其中一个是，他不能，即使他经常受到指责，我认为单方面这样做是不公平的，但蒂姆利里出现了。他和后来成为拉姆达斯的理查德阿尔珀特一样在哈佛。事情在哈佛爆炸了，我相信他们都被解雇了。

在某个时候，Leary 认为科学太慢了，影响文化变革的方法是让数以千万计的人参与，他心中有一个特定的数字，这将有效地导致所有这些对社会产生积极影响的临界点将是不可避免的。

如果你考虑一下文化背景，你会发现很多年轻人被告知辍学、抵制战争努力，所有这些都使得包括 Leary 在内的许多数字成为非常高调的目标，这些目标在某些方面是不容忽视的。行政当局。所以尼克松有句名言：“蒂莫西·利里是美国最危险的人。”?你的父母无论如何都无法想象他们的孩子在这些化合物上的经历，以及许多其他事情是政治镇压的秘诀，这正是发生的事情。

你现在拥有的是你的父母，他们在很多情况下肯定是 60 年代有过迷幻经历的产物。有些人担任权力职位或监管机构中的人，他们在某些情况下经历过迷幻药。您现在也有正在进行的研究，尽管由于所有的批准和 DEA 的监督等等，这需要很大的困难，这些研究可以追溯到在镇压和重新安排之前进行的数十项和数百项研究，并应用更严格的科学标准。

再加上你之前提到的一些流行病级别的问题，我们正在经历这些问题，我不得不想象，数十亿美元。即阿片类药物成瘾、抑郁症、创伤后应激障碍。如果您将与这三个相关的成本加起来，如果您想对它有点粗鲁并只看利润损失，那么根据迄今为止的数据探索其中一些化合物是很有意义的。这就是为什么例如在 MDMA 和 PTSD 的情况下，FDA 授予 MDMA 突破性疗法指定的部分原因，这意味着不仅加快了最终三期试验的进程，而且 FDA 在某种意义上也是合作者。

因此，与其说“好吧，你的方法已获批准”，而且我要提前道歉，这不是，第三阶段试验不是我的专业领域，所以如果我做了任何事情，如果我说错了，我会道歉并且当然可以随时在评论中纠正我。但 FDA 实际上是帮助他们驾驭整个过程的合作伙伴。而不是说，“你的方法被批准了，三年后见，你会通过失败。”?对于任何化合物来说，这都是一个不稳定的位置，更不用说目前以 MDMA 的方式安排的事情了。我们现在不必进入它，但还有一种叫做特殊协议评估的东西，SPA，如果星星以我认为它们很可能会的某些方式对齐，这应该会给 MDMA 一个非常高的可能性最终成为可规定的，在受监督的环境中使用和使用。换句话说，它不会是一种带回家的药物。

但是，创伤后应激障碍，特别是关于退伍军人或性虐待的受害者，这是一个高度两党合作的问题。或者我最好说这是一个无党派问题。有人很难说，“去他妈的兽医。”?因此，在政治上被击落的风险，我不会说是零，因为它永远不会为零，但是如果您正在寻找连任或新闻发布时间，那么有更有吸引力的目标，有更安全的目标可以追求实现这一点。然后在科学界研究裸盖菇素，目前至少有两个实体正在向 FDA 提交第二阶段的数据，我乐观地认为，在明年，其中至少有一个将进入第三阶段试验。

至少基于生命终结的初步数据，或者我应该说，基于事件的抑郁症，裸盖菇素已显示出显着的疗效。这可能最终会扩展到重度抑郁症，而这种疾病将持续下去。待定。但是我已经帮助筹集了资金，并且自己也将资金用于一项研究，该研究将在约翰霍普金斯大学利用裸盖菇素研究抗药性抑郁症。这意味着我相信慢性抑郁症至少两次干预或其他两种治疗失败。

彼得·阿提亚：还有其他特工蒂姆吗？我的意思是粗略地说，这是一种粗略的过度简化，如果时间允许，我们可能会进入其中一些，当然正如您所说，MDMA 确实在 PTSD 中显示出非常显着的功效。

蒂姆·费里斯：太疯狂了。这是一种类似于您提到的与麦考密克相关的图表。

彼得·阿提亚：这并不微妙。

蒂姆·费里斯：这并不微妙。

彼得·阿提亚：您不需要 P 值就能看出差异。

蒂姆·费里斯：不，不，不。我认为我做对了，任何有兴趣的人当然可以查找 MAPS，您可以在 map.org 上找到它们，他们率先开展了很多工作。但我相信仅心理治疗，大约有 27% 的效果可以减少量表测量。我在这里有一点即兴创作，但我们只想说确定 PTSD 的严重程度的等级为 0 到 10。任何高于 3 的都是 PTSD。沿着这些路线的东西。这有点随意，但我认为它在 20% 到 27% 之间降低到低于 3，因此他们不再，他们将不再被诊断为仅通过心理治疗就患有 PTSD。我不记得时间范围了。当心理治疗与 MDMA 结合时，大约是 70%。只是一点都不微妙。

彼得·阿提亚：我们可以再花两个小时来谈论创伤和心理伤害的关系以及 MDMA 如何帮助解决这个问题。当然，我们之前非常简短地讨论过的另一件事是 iboga 和 ibogaine 在治疗阿片类药物成瘾方面的成功率，这可能是通过传统方法治疗的社会流行病中成功率最差的。对于阿片成瘾者来说，确实没有很好的选择。然后当然是裸盖菇素，正如你所说的临终抑郁症，重度抑郁症和戒烟。我听说现在甚至因为酗酒而被调查。

蒂姆·费里斯：是的。当谈到迷幻药时，人们可以关注一些主要类别。我相信你有，有色胺，然后是苯乙胺，我相信是这样，但我们不必部分地讨论所有这些，因为我只会让自己尴尬。但是回到默认模式网络，我认为值得一试。听众可能会记得，当你什么都不做时，大脑的不同部分似乎是活跃的。什么都不做是什么意思？我相信这部分是在科学家在 FMRI 机器中进行校准时发现的。他们说，“好吧，什么都不做，我们想要一个基线。”

彼得·阿提亚：所以这是大脑中不断发光的部分。

蒂姆·费里斯：是啊，这到底是怎么回事？当人们进行任何类型的自我参照思维时，它似乎被高度激活。我，如何影响？不仅要考虑恐惧，还有什么让你害怕？什么让你害怕？好的，轰。然后默认模式网络似乎亮了。任何类型的时间投影。换句话说，想想过去，想想未来，似乎也照亮了这一点。Pollen 在书中深入研究了这一点，很多人都写过这方面的文章，而且措辞非常雄辩。英国的 Robyn Cahar Harris 是其中之一，但我想提出一个我认为目前正在探索的问题，如果说焦虑会被困在未来，而抑郁则是被困在过去，如果您能够在某种程度上暂时暂停或停用该系统，会发生什么？并给自己那种见证的视角，这样你就可以在不做你自己的情况下审视自己。

如果这些迷幻化合物中的许多能够实现这一点，我认为他是美国国家心理健康研究所或 IMH 的前负责人，如果你看看强迫症，你就会看到不同类型的抑郁症，不同类型的焦虑等等，这些都很好，这些在某些类型中非常清晰地分离出来，这个术语是什么？人们用于……的桌面参考

彼得·阿提亚：帝斯曼？

蒂姆·费里斯：帝斯曼。在帝斯曼。但它们可能都是同一事物的略有不同的物种。这就是为什么像 psilocybin 这样的东西似乎是 LSD 非常相似的故事，mescaline 可能非常相似的故事在足够高的剂量下可以用于任何似乎涉及强迫思维模式或行为的东西。这包括酗酒，包括吸烟，包括阿片类药物成瘾，现在我知道约翰霍普金斯大学有一些研究正在寻求资助，通过裸盖菇素治疗的镜头与阿片类药物成瘾有关，我非常非常感兴趣。饮食失调，如厌食症。这些实际上可能是非常相关的现象和条件。

所以你提到了一些 LSD 我认为不是出于科学原因而是出于政治原因。它只是太重了。只是行李太多了。让我们不要忘记，媒体在政治如何回应事物方面发挥着非常重要的作用。在今天这个时代，我对 LSD 没有高度的信心，因为它曾经被描绘成恶棍不是，我认为在点击诱饵世界中它太诱人了，不会以某种方式落入同样的熊陷阱。

所以裸盖菇素，然后你有 MDMA，它被认为是某些人称为actogen 或empathogen。这在科学上可能不太准确，但它似乎有所缓和，这不是一个科学术语。但是，降低我们在回忆或重温创伤性事件时不得不说的杏仁核和恐惧反应，它使我们能够，人们说患有创伤后应激障碍的人看到他们的朋友的头被炸掉或不得不炸掉其他人的头，无论可能发生什么是，被强奸的人等等，在某种意义上清理造成了很多伤害的非常混乱的经历。并帮助人们以非语言方式治愈自己。这真的很关键。很多人很难从他们没有谈论的事情中说出来。

彼得·阿提亚：说的太好了。你用一句话说出了我之前在 20 句话中试图说的关于可能导致疼痛的经历可能如此刺耳，以至于至少应该承认或考虑同样刺耳的化学经历可能是必要的斜坡。

蒂姆·费里斯：确实。所以你有摇头丸。MDMA 老实说，我长期以来一直在某些方面对 MDMA 抱有偏见，因为 A，我对任何与 MDMA 化学相关的东西没有太多的个人经验。我有一种与之相关的恐惧，因为我认为该研究已经在很大程度上被揭穿，例如对易患抑郁症的人的风险。它也曾一度被视为并且仍然被用作娱乐性的派对药物。我真的被左右了。我非常看好 MDMA 作为一种疗法。我认为这是极其强大和灵活的工具，它不会像某些迷幻药那样造成感知扭曲。这并不是说我不看好迷幻药，我是。但它需要更复杂的培训来管理。所以摇头丸。伊博加和伊博加因。

彼得·阿提亚：回到摇头丸，我确实认为重要的是要指出是否有人在倾听所有这些化合物的想法，摇头丸很容易获得，你可以将它包装在其他东西中，它是狂喜等等。但这可以追溯到意图设置和集成。我真的不相信，我不相信仅仅带着摇头丸去参加一个派对就能以某种方式解决这些问题。

蒂姆·费里斯：我会走得更远，我会打赌。如果有人给了我 100 美元，他们说：“好吧，这个人要服用摇头丸，参加 10 次派对，它解决 X 长期存在的问题的可能性有多大？”?我会去 100,000 美元，每一美元兑一美元。我会做空它。事实上，我知道有些人曾将 MDMA 用于娱乐，然后在有人监督的环境中使用它，就好像他们在服用不同的药物一样。

彼得·阿提亚：是的，这不能被夸大。而且我不只是这么说，因为我是一名医生，我应该说些负责任的话。我的意思是不管。对我来说，这就是围绕这些东西的紧迫性。坦率地说，我想到了我自己，但我想到了我的病人，我想到了很多我的病人，他们会从我经历过的这些事情中受益，甚至是我见过人们经历过的我没有经历过的事情，我”从来没有过这种紧迫感。在此之前，我最紧迫的是等待 PCSK 9 抑制剂上市，当时我大约 12 年前在新英格兰医学杂志上阅读了第一篇关于发现这种类型的论文，这些人有错觉该酶的突变。它显着降低了他们的低密度脂蛋白。但是男孩的焦虑，

但这把它带到了另一个层次，我认识的几乎没有人在某种程度上没有受到过创伤。它并不总是那么明显。所以我们都受到了创伤。我们都有点受伤。我们都在处理这些事情，但我觉得这些事情能多快通过这条监管途径落到知道如何管理它们的人手中？我当然不会。即使这些事情在今天是合法的，那也只是成功的一半。您能否创造足够多的从业者，他们知道如何选择合适的患者以及如何应用治疗。因为这在很多方面都比我们今天拥有的任何其他治疗方法都难。

今天人们谈论将心理治疗与抗抑郁药相结合的重要性，但与这些东西相比，这真的只是冰山一角。

蒂姆·费里斯：从商业角度来看，这也很棘手，因为这些化合物没有像足球一样被大型制药公司吸收并跑到终点区的部分原因是，其中许多研究只涉及两到三个与裸盖菇素的会话.?一种天然存在的分子。在这些情况下，它是综合的，但是你可以为一条胳膊和一条腿收取更多的钱，你必须每天或每隔一段时间无限期地收取费用，而不是两次或三次在许多情况下，一些具有持久效果的前期工作和后期工作对许多人来说在财务上是一种没有吸引力的模式。我认为这是一个错误。那里有一些营利性公司，我应该说正在追求这一点的初创公司。如果他们试图通过阻止其他人在 GMP 设施中进行研究或制造以及良好制造等方式来通过该分子赚钱，我会非常失望。相反，我认为他们应该通过服务和治疗来赚钱。这可能是一个单独的讨论。

彼得·阿提亚：现在为什么 ibogaine 走了最长的赛道？为什么这仍然是在美国获得测试吸引力最小的那个？我曾与许多对阿片类药物成瘾问题非常感兴趣的慈善家进行过交谈，但可以理解的是，他们对资助美国以外的研究不感兴趣，基本上他们的观点是，直到 DEA 和 FDA 允许类似的途径，我们对此不感兴趣，我担心那里会出现一些僵局。这是解冻吗？

蒂姆·费里斯：我认为它还没有解冻。有一些研究人员，我正在为我道歉的名字空白。但是有许多研究人员在研究 ibogaine 方面做得非常好，并且一直在研究它。伊博加和伊博加因在美国。如果在频谱的一端你有 MDMA，那么 ibogaine 变得棘手的部分原因是，我再次不认为这是一种经典的迷幻药，而是一种可以应用于某些相同条件的工具。使 MDMA 具有吸引力的是一般低毒性、相对易于给药、持续时间短，如果我们正在研究，我想说四到六个小时，让我们说。也许更长一点，四到八个小时。Ibogaine 落在光谱的另一端。

现在，在我们把它放在光谱的另一端之前，我应该说我非常直接地认识一些人，他们的家人是海洛因成瘾者，并且说自己在死亡之门卖淫。如果他们不会死于服药过量，他们可能会死于在街上被枪杀。在这种情况下，包括一些其他方法都不起作用，比如美沙酮之类的替代品，我看到孩子们到达并且它起作用了。

彼得·阿提亚：这个从业者不是说一年的再犯率只有20%吗？

蒂姆·费里斯：我不知道确切的数字，但考虑到我在这些化合物中看到的其他情况，我认为这并不令人难以置信。

彼得·阿提亚：如果我记得那只是两周的干预。现在这些人被置于一个非常严格监督的排毒环境中，其中 iboga 和 ibogaine 本身在整合前后的一周内进行管理，所以我认为整个治疗如果我记得的话大约是六周。

蒂姆·费里斯：有许多不同的格式。我认识一些参与经营这些诊所的人。当然，像 Gabor Mate 这样的人非常仔细地研究了阿片类药物成瘾，但据我所知，至少在看 ayahuasca 和其他人帮助鸦片类药物成瘾的人时，他们最终还是这样做了。Ibogaine 非常，它与其他一些如裸盖菇素不同，因为它作用于大量不同的受体，让我们讨论是什么让它处于另一端。是的，它可以对阿片成瘾产生这些看似神奇的效果。部分原因是我理解这一点，而且我从未体验过完整的 ibogaine 或 iboga 迷幻体验，我也不想。这是非常不愉快的。它很长。据我所知，它可以持续，人们可以随时纠正我，但需要 24 到 36 小时。那是很长一段时间。

许多人经历了对他们生活的全面回顾和一种受控的死亡体验，他们几乎像幻灯片一样从生命的开始看到。他们所做的决定。他们是如何伤害自己的。他们伤害过的其他人。他们的成瘾是如何影响事情的。而 Gabor Mate 会怎么做，他会如何设计它而不是问为什么上瘾？请问，为什么会痛？上瘾通常是一种几乎不可避免的反应，但通常是对某种类型的创伤或疼痛的反应。如果你不以某种方式解决这个问题，让人们以某种??方式重新融入，再犯的可能性非常非常高。因此，仅从现象学的角度来看，这是一种主观经验立场的奇特方式，许多人报告了这一点。

在生化方面，有些人正在考虑使用伊波加因碱的代谢物降伊波加因碱，这可能会降低一些风险，这也是伊波加因碱没有服用的部分原因。

彼得·阿提亚：我认为我们已经明确说明了风险。

蒂姆·费里斯：心脏风险。

彼得·阿提亚：心律失常。

蒂姆·费里斯：人们在使用 ibogaine 时会并且可能会死于心脏事件。我不知道具体情况，但我相信您可以通过多种不同的方式进行筛查以将风险降至最低，然后您当然可以通过其他方式进行监控，如果手头有其他类型的更传统的药物未决的心脏事件或心脏事件本身。这是主要的风险之一。它是最具潜在危险的迷幻药之一。几乎可以肯定，至少可以将 LSD 或 psilocybin 进行比较，我不相信有已知的 LD50，这意味着您可以比我更好地解释这一点。

彼得·阿提亚：?LD50 是 50% 的人口接受致死剂量的剂量。

蒂姆·费里斯：没错。生化上我要说的，把所有的东西放在一边，这有什么奇怪的，我不是鸦片专家，但我的家人死于鸦片过量，我什至不知道我是否已经告诉过你这件事了。比较近期。我在长岛长大的最好的朋友也死于芬太尼过量。因此，我对这种流行病失去亲人的痛苦有第一手的经验。似乎很多人可以从这些 ibogaine 治疗中走出来，几乎没有身体戒断症状，??我不知道这是如何工作的。我真的没有。但它似乎确实是这种经验的组成部分之一，导致许多人报告的成功率。

彼得·阿提亚：这真的很有趣，因为阿片类药物戒断确实不会像酒精戒断那样导致震颤性谵妄那样对生理造成危害，人们戒酒时获得的这些 DT 将是致命的。因此，当您逐渐减少某人的用量时，您实际上必须使用苯二氮卓类药物和其他药物来管理这些人。你不必对阿片类药物这样做，但戒断在心理上是毁灭性的。有趣的是，您可以减轻这种情况。

我读过一些帐户，人们以您描述的方式或方式谈论 ibogaine，我不知道是您还是播客中的 Michael Pollan 谈论吸烟者，我认为是 Michael Pollan 在谈论关于吸烟者说，“你知道我的肺太漂亮了，不能被这些东西侮辱。我意识到这一点。”?听着它的人听起来可能很愚蠢，但这种体验如果足够深刻，可以带来持久的改变生活的事件。关键是耐用性。

同样，我读过这些关于完全沉迷于麻醉品的人的描述。我特别想到的帐户是使用海洛因的人。他们摆脱了这种想法，我再也不能把那根针扎进我的手臂了。我再也不能对自己这样做了，因为我现在看到了我与植物和/或另一个人和/或另一个有机体之间的这种联系。我再次知道当我说这听起来很愚蠢时我意识到了。

蒂姆·费里斯：当我说你不应该并且你不必经历充其量只是容忍自己的生活时，它把我们带回了或者让我们完整地回到了开始。因为有 1,000 件事可以遵循，因为。但在某种程度上，如果你不考虑自己，如果你认为自己一文不值，或者如果你认为自己有致命的缺陷，如果你认为自己是个混蛋，如果你认为自己什么也得不到对，或者你只是对自己没有一些内在的爱。你看不到自己的任何美，你为什么不上瘾？你为什么不把那根针插在你的胳膊上？你为什么不一天抽五次大麻然后戒掉呢？为什么不，不是说没有大麻的应用，不要吓坏那里的人。这是一个有趣的空间，我们现在没有时间进入。

但是有很多方法可以麻木或伤害自己，如果您不重视自己，这在某些方面是一种合乎逻辑的应对机制。但是，当你感觉到一种相互联系时，你突然不仅对其他人产生了同理心，就像我们通过我们的经历感受到的那样，而是对自己产生了同理心。你回头看看 10 岁的彼得，或者 10 岁的蒂姆，我就像耶稣基督，他妈的可怜的孩子。我可以带着那种感觉坐下来，真正认同那个孩子，原谅那个孩子，并向那个孩子保证一切都会好起来。现在通过这个麦克风的文字可能不会产生我希望它产生的影响，但让人们觉得好像你和那个年轻版本的自己在同一个房间里，可以超越我的任何东西可以马上传达。

当你有这样一种听起来很可笑的经历时，将某种类型的麻醉剂注入你的身体的想法就变得不可思议了。就像你之前提到的那样不可思议，你如何对待自己，最终就会如何对待他人。那么你会给你的儿子注射那个来麻木他的生活经历吗？当然不是。

彼得·阿提亚：是的，那只是我有过的最强大的经历之一，当我真正最终接受了我需要接受的所有问题并接受治疗时，他们让我做的事情是随身携带一张我在在某些事情发生之前的某个年龄，这对塑造我性格的积极和消极方面至关重要。这个想法是，而且它只是那样运作，它对我来说是这样的，我的大儿子大约在那个年龄，只是为了它的价值，看起来像我。所以看着他说：“嗯，那是我。”?事实证明，这是通向理解的桥梁。事实上，如果你是父母，哪个父母不能对他们的孩子感到同情？这就像这块垫脚石。

因此认为这些代理可以做到这一点。因为也许不是每个人都有这样的奢侈，即拥有一个孩子，或者拥有一个在他们遭受创伤或类似情况时看起来与他们相同年龄的孩子。它非常强大，而且它只是，我想有很多问题我真的没有解决，甚至没有最模糊的线索如何从实际的角度解决这些问题。比如谈论气候变化。我们可以整天谈论气候变化，我们当然可以在许多可以采取的监管措施上进行哲学思考，以减轻气候变化，但您很快就会意识到，这些事情在政治上变得具有挑战性，并且您周围有各种不同的经济体。世界，他们都必须步调一致。

然而，当你看到一个在我心目中是困扰我们文明的最重要的问题时，我知道这是一个重要的陈述。这是一个超级大的声明。而且我意识到，当您考虑到还有许多其他问题正在发生时，这也可能是幼稚的。但是，我怀疑不快乐是更多痛苦的根源，而不是引用未引用身体的任何疾病。想到我们的化合物可以发挥如此重要的作用，但在获得批准方面确实面临挑战，我觉得这真的很令人沮丧。

蒂姆·费里斯（蒂姆·费里斯）：这令人沮丧，而且对人们来说也令人沮丧。例如负责 MAPS 的 Rick Doblin。

彼得·阿提亚：他从 1986 年就开始研究了。

蒂姆·费里斯：?1986 年。

彼得·阿提亚：这真是太棒了。

蒂姆·费里斯：如果我没有弄错我的事实，那么可能事先考虑到我相信那是 MAPS 正式成立的时候。

当 MAPS 正式成立时，如果我没有弄错我的事实，我们现在正处于一个非常激动人心的时刻。摇头丸正在加速。赛洛西宾肯定在路上。对于有兴趣了解更多相关信息的人，我认为 maps.org 是一个绝佳的去处。事实上，据我所知，MAPS 可以使用支持的领域之一是采用他们的方法使 MDMA 在美国和欧洲的治疗使用合法化。他们将与 EMA 采取一些措施，我认为是，这与欧盟的 FDA 等效，希望能促进欧洲的 MDMA 使用。

如果你想像我一样参与探索并可能支持这一点，那当然是一个明确而现实的需求，我们也处于一个非常令人兴奋的时刻，因为裸盖菇素是一个例子，它有很多很好的研究支持，现在在霍普金斯大学和纽约大学以及许多其他地方正在做更多工作。

可能有，这仍有待研究，但它可能对阿片类药物成瘾有深远的应用。这也回到了麦考密克关于节育的故事，因为……我不记得第一个被 FDA 批准的化合物是什么，但它没有被批准用于节育。我认为它被批准用于月经失调。

彼得·阿提亚：没错。那是楔子的细端是月经周期异常沉重或不舒服的女性是第一个批准的。

蒂姆·费里斯：没错。

彼得·阿提亚：这是最重要的一步，一旦获得批准，使用标签外的东西要比获得批准容易得多。您选择正确的指示。这些组织也给我留下深刻印象的是他们投入的战略思想，即理解对阻力最小的路线图。

蒂姆·费里斯：是的，因为……重新安排某事需要什么？如果您想从同一类别的海洛因中提取它，并将其放入可以在适当医疗监督下开具处方的类别，您需要...... 可卡因和鼻麻醉剂等方法之一证明了一种明确的医疗应用，如果是晚期癌症患者的抑郁症，这是一个合法的医疗应用，然后整个火车可以启动。

彼得·阿提亚（彼得·阿提亚）：在很大程度上，这是关于 DEA 和 FDA 发生冲突的一件好事，有一种感觉，“看，一旦我们作为这些机构，完成了安排某事的工作，我们将把相信从业者会使用他或她的判断来决定在申请方面给予多少自由。”

蒂姆·费里斯：我还要提一件事，以防万一我们有监管者或立法者、政策制定者、FDA 或 DEA 内的人在听，那就是阅读 Pollan 的书，查看 Pollan 的书，让自己沉浸在这个迷人的领域研究，我会像很多人一样，你只是没有足够的带宽来投入大量时间，Pollan 在许多不同的场合提到了这一点，那就是上瘾的潜力。

这些化合物在观察裸盖菇素方面的成瘾潜力是什么？我们可以举其他例子，但是如果你把一只老鼠放在一个笼子里，你给它一个分配器，一个小杠杆，他们可以推动它来分配食物，另一个装有可卡因的分配器，它可以用来分配可卡因，它会消耗可卡因而排除食物，直到它在许多情况下死亡。

如果你用食物和裸盖菇素来做这件事，然后它会得到大量的裸盖菇素，它会按下那个杠杆一次，然后老鼠就像，“好吧，这就够了，”然后它就会去吃食物。正如我们已经讨论过的，这些化合物中的许多具有抗上瘾的潜力，而不是具有很高的成瘾潜力。天哪，当我看着我在长岛长大的地方，而你却看到显而易见的东西时，真是太可怕了……抛开所有我看不到或听不到的东西，但在与我一起长大的人中显而易见的东西，在我因服药过量而死的朋友、因服药过量而死的家人中，这些人在某些情况下是受过教育的人，而在某些情况下则不是。

他们正在使用处方药。这些是分布广泛、易于处方的药物，已显示出令人难以置信的滥用潜力。认为我们可以以相对较低的成本大规模生产这些分子，不仅不会上瘾，而且还能抗上瘾，这确实给我们提供了一些希望，我们可以对抗其中一些令人难以置信的流行病。我的意思是，你可能就是告诉我这件事的人。可能是其他人，但去年阿片类药物的死亡人数是否超过了车祸？

彼得·阿提亚：是的，因为……过去，汽车事故是特定年龄段人群死亡的主要原因，我相信这个年龄段是 40 岁，而现在，阿片类药物过量已经抵消了这一点。这不再是一个孤立的问题。对我来说，我认为限速步骤实际上是培训临床医生管理这些事情。我认为这将成为瓶颈，这就是为什么我希望......我们有精神病学家和心理学家的朋友，他们对这个和那个非常感兴趣，对我来说，真的很暖心，因为他们实际上会在人群中谁需要对此负责。

蒂姆·费里斯：有些团体正在考虑这个问题。当然，MAPS 和其他涉及裸盖菇素的组织都在考虑这一点，像我一样来到谈判桌前提供一些资金的人，例如 [Dr.] Bronner Soap 和其他人的 Bronner 家族，当然也有技术专家他们中的许多人都是匿名这样做的，他们非常清楚将这些化合物合法化以供监督使用是第一步，并且非常需要培训临床医生。

车轮已经开始运动，其中一些原型正在制作中。加利福尼亚州有一个名为“CIIS”的小组，它正在为已经以各种方式获得许可的治疗师制定一些培训方案的原型，以便当这些化合物通过处方获得时，有训练有素的临床医生可以管理，所以我们将看。

我非常乐观，但这是我将集中注意力的地方，这些问题不会被歧视。人们每天经历的这些问题，这些成瘾、抑郁、焦虑，不在乎你是什么肤色，不在乎你是什么性别，不在乎你有多少钱或多少钱。

我的意思是，考虑到我公开谈论的程度，例如，我在那里发表的关于抑郁症的 TED 演讲的内容，我已经让人们从我的听众、我的读者、一些世界上最富有的人患有使人衰弱的抑郁症，他们的孩子对海洛因上瘾。在光谱的另一端，听播客的人只是匆匆而过，同样的问题，使人虚弱和……

在过去的几年里，坦率地说，我对自己和我的生活产生了真正的乐观情绪。第一个作为开始计划，我认为这是一个开始计划，在你尝试拯救世界之前，尝试拯救自己是个好主意，我已经完全相信我告诉自己的许多这些故事，它们是残废，是不必要的，它们可以被抹去，你可以为自己写新的故事，新的叙述。我们谈到了冥想。你向我介绍了一本书，我认为我们当然也应该提到。

彼得·阿提亚：这是Happy的解决方案？

蒂姆·费里斯：解决快乐。你能谈谈这个吗？

彼得·阿提亚：是的。里克·格森，他是我们共同的朋友，你大概在五年前把我介绍给了里克，他给了我一本这本书，这是其中之一，我不知道，六个月，它只是在队列中，但我真的不明白为什么我应该在给我后立即阅读。危机中的某些事情让我更快地引起了我的注意，我只是把它吃掉了，所以如果 Terrence Real 的书，我不想谈论我，他现在已经跃居第一我最有天赋的书，Solve for Happy可能排在第二位并且-

蒂姆·费里斯：?Mo Gawdat。我不确定我的发音是否正确，但是 MO，姓氏，GAWDAT。

彼得阿提亚：这有点把错误（但不是我犯的）推到了现在的第三位，可能排在你在开玩笑之前，费曼先生！这很奇怪，不是吗？它说了一些关于我们的事情，我们喜欢送给人们的书，不是吗？

你在采访结束时感谢了迈克尔·波伦，或者在采访中的某个地方，但我认为是在采访结束时他写了这本书，因为你说这是你想读的书并且您希望自己可以写作，但是在写书方面您并没有懈怠。

如果迈克尔没有这样做，除了我们今天讨论的所有内容之外，您还会写那本书吗??他是一个很难遵循的行为。

蒂姆·费里斯（蒂姆·费里斯）：非常艰难的行为，我很高兴他写了这本书，因为我很明显有偏见，因为我是……我亲眼目睹了他的化合物的力量，但我不是害羞，正如我们在这次谈话中看到的那样，让自己清楚地站在支持一边。

我认为它们不应该在每个 7-11 都有。有些人认为每一种药物都应该只提供给任何想随时取用的人。我完全不同意这个立场，但我仍然非常看好科学研究，并最终通过合格的专业人员和监督重新安排和扩大向人们提供这些化合物。

迈克尔有这样的血统，受到如此广泛的尊重，我不认为他会介意我这么说，一个高度怀疑的调查记者，我很高兴他在我可能写的任何东西之前出版了他的书主题。

如果我要写一本关于或包括关于迷幻药的讨论的书，它会随着波伦和我的写作风格而有所不同，这意味着波伦在处理特定领域的历史、科学和人物方面非常出色并将其编织成他对所有这些事物的探索的第一人称叙述，就像约翰麦克菲一样。我不想离题，他也是我的英雄，但他们都非常擅长这一点。我永远不会试图摆脱 Pollan Pollan，我的脸会被撕掉。我的书只是对他会熟练地做的事情的拙劣模仿。

彼得·阿提亚：因为我现在正在写一本书，抱歉打扰了，这让我在读好书时更加明显，我有多烂，而且我不是在……那不是消极的自我-说吧，虽然听起来很像，但这只是现实。就像，听着，我的意思是，这些人很棒是有原因的，这正是你所说的，就像最好的书不是在教你，而是带你踏上旅程，当他们能够在非常复杂的主题上做到这一点时带上你，也非线性地交织历史。

蒂姆·费里斯：太棒了，但我想说，只是给你一个额头上的吻，就像世界上最好的冥想方法或应用程序或老师对我来说很可能会让你发疯，而不是合适的人你，在文体上，一些作家，一些书会和你说话，或者在繁重的工作量中吸引你的注意力。有些不会。这因人而异。

与其为了上帝的缘故试图超越 Pollan Pollan 或超越 McPhee McPhee，那将是一次失败的尝试。我意识到我不是......我喜欢做的是提供我的自我实验的第一手资料，然后是规范性的建议，这些建议并不适用于所有人，但这更像是“选择你的冒险”自助餐我审查过的选项至少适用于我自己和一些跨越不同性别、不同年龄组等的亲密朋友。

这就是我对The 4-Hour Body所做的，这就是我对所有这些不同的书所做的，所以如果我要写一本书，包括迷幻药，它可能会包括对其他方式、其他车辆、其他工具的实验产生的不是细微的，而是深刻的意识变化，这真的是一切发生的舞台，对吧？在这样做时，为您提供改写您的生活故事或获得其他方式无法获得的观点的机会，其中可能包括感觉剥夺罐，可能包括神经反馈，可能包括其他类型的非迷幻药物。它可能包括——

彼得·阿提亚：例如氯胺酮。我们没有深入了解；这需要一段时间，但是……

蒂姆·费里斯：例如氯胺酮。

氯胺酮是一个完全独立的鱼罐。我认为我的书在这个意义上会更加分散，主题相关但具有独立的模块或章节，其中包括我对自己进行的一些可能的极端实验，然后报告并说，“你猜怎么着？我把信封推得太远了，所以你不必这样做。让我们将其拨回 80%，这是您可以尝试的一些我认为具有可接受的风险收益情况的方法。”?这大概就是我要写的书。

彼得·阿提亚：说到你的书，我不知道我是否告诉过你这个故事。我想我做到了，但如果没有，那就值得重述。它完全无关，但它只是让我想起了它。也许大约一年前，我在机场，我只记得我的航班延误了，我有点......一个我不经常联系的朋友，也许一年一次，他给我打电话，他就像，“伙计，我今天刚在一本书上读到你。”

蒂姆·费里斯：我想我知道你要去哪里。

彼得·阿提亚：我当时想，“真的吗？你是什??么意思？”?他就像，“是的，是的。你在这本书里。它被称为最大的工具。我想，“什么？”?他说：“是的，是的，是的。这本书有一章是关于你的。”?我的意思是，“你是说泰坦的工具吗？他就像，“是的，是的，是的。就是这样，就是这样。”?他甚至没有……他是以色列人，他有口音，所以就像……你可以说“最大的工具”这个表达对他来说并不意味着对我来说意味着什么。我只是觉得那是最有趣的事情，所以直到今天，我为成为最大的工具之一而感到自豪。

蒂姆·费里斯：嗯，这可能是你和我开玩笑的播客的另一个标题，即“聪明人所做的愚蠢的事情”。这是一个单独的谈话，但是如果你还没有见过它，那么任何可以被认为是聪明的人都有很多荒谬的习惯和痴迷，只是......人们应该在哪里找到鸡蛋拳击？

彼得·阿提亚：我们会链接到它，但有一个……此时它有自己的 Facebook 页面。这很滑稽。

蒂姆·费里斯：那将是一个预告片。

彼得·阿提亚：我确实有最后一个问题，它与我们讨论过的所有主题完全无关，但鉴于我们两个人之间现在已经喝了两个半小时，我想说 20 Topo Chicos，我的膀胱现在可能处于最大容量。我想很快我就会患上肾积水，所以我们将不得不结束这件事。

我一直被问到的问题之一是人们说，“你和蒂姆真是好朋友。他还在做X吗？他还在做Y吗？他写了这件事。他谈到了这一点。我想知道他还在做吗，”所以我在为外面的人思考，当你想到你写的所有东西时，当你想到你编纂的所有课程时，他有点想知道蒂姆是如何进化的对于人们来说，您在一些书中所写的三、四、五件事是什么，它们仍然始终如一地塑造了您如何继续优化自己的发展轨迹？

蒂姆·费里斯：我认为最可靠的三到五件事对某些人来说可能是不性感的，但其中之一是某种类型的铰链运动。我注意到，如果长时间省略这些问题，就会出现问题。通过铰接运动或臀部铰接运动，我指的是某种类型的硬拉或壶铃摆动，双手壶铃摆动。将其纳入锻炼计划非常非常简单。我不相信，除非你有某种类型的竞争议程，你需要每周做一次以上。你当然可以每周做两次以获得额外的功劳，但是每周一次壶铃摆动或硬拉可以防止一系列问题并提高一系列性能因素。那将是一个。

第二个是禁食并进入酮症状态至少一周，至少每季度一次。在与彼得的谈话中，在与共同朋友多姆·达戈斯蒂诺的谈话中，令人印象深刻，不仅是发表过的研究人员和科学家，也是运动员本人，自噬的间歇性使用和进入这种禁食和酮症状态在我看来似乎提供了一个潜在的好处和非常小的缺点的主机。

我也喜欢练习的纯粹美学，所以我们有铰链运动，比如硬拉或壶铃，我们有一段时间的禁食加酮症，至少每季度一次。大约一个月前，我实际上刚刚完成了我的最新片段。

第三是早上的第一件事是某种类型的冥想练习。我也经常被问到我有时会问的一个问题，“你会给 20 岁的自己什么建议？你会给 30 岁的自己什么建议？”?早上第一件事就是冥想10到20分钟。不要在检查电子邮件并做 A、B 和 C 之后再做，因为你有 50% 的时间会失败。你只是不会回去。

醒来，例如，现在，我有一张放在地板上的可折叠椅子。我相信它被称为“BackJack”或“JackBack”，类似这样的东西，经常在冥想中心使用，就在我床前的地板上，面向窗外，看着一堆美丽的树木，然后我走出去床上，往我脸上泼点水，坐下来冥想。

我会说这是第三个。绝对是某种类型的 10 到 20 分钟的无反应性训练，或者换一种方式，无反应性排练，这也是为什么在冥想课程中您感到完全分散并且只恢复几次呼吸的另一个原因，感觉就像浪费时间，但它们绝对不是浪费时间，因为在许多日子里，您一天中都会有一段时间，生活将一遍又一遍地回旋踢您的脸，而您将陷入困境那分散的状态。在那种分散的状态中练习正念是很好的，这正是你正在做的。

好的，所以我们每周至少进行一次髋关节铰链运动——运动方面，酮症/禁食，冥想将是三个。第四点是集体仪式的重要性，这是我经常忘记的事情，因为每当我感到疼痛、抑郁或焦虑时，我都会退缩到自己身上。我不想把它强加给其他人，我觉得我应该能够自己解决这个问题，然后爬回我的大脑洞穴。

这通常会导致我一个人的孤立，即使我被其他人包围，我自己一个人坐在咖啡店里。每周至少一次或两次团体晚餐。烹饪，我发现，对于感兴趣的人来说，情况并非总是如此，您可以查看4 小时厨师，了解为什么我觉得这非常具有治疗效果，但不必做饭的所有原因。我只是碰巧发现它增加了另一个级别的减压，但每周至少一次或两次集体用餐将是第四位。

然后，如果我必须选择第五个，我会说……我不会使用迷幻药，因为我们一直在谈论整个对话。如果你觉得自己很难让自己开心，那就试着让别人开心。我认为这是一种通常会改善您自己状态的解决方法。

这就像如果你感觉很糟糕、沮丧或害怕，去喝杯咖啡并为你身后的人付钱。只需练习一些随机的善举，想想曾经帮助过您并给他们打电话的人，并给他们留下语音邮件或让他们打电话感谢他们如何帮助您以及与此密切相关的人冥想练习是如果“我，我，我”练习专注于你的呼吸，专注于你的想法，专注于“你的，你的，你的，你的，我，我，我，我”，它可能会加剧一些你的问题，你觉得你很难摆脱自己的头脑。

看看 Metta 冥想，METTA，也被称为“慈爱冥想”，我发现它的力量令人难以置信。我没想到它会做任何事情。我发现那种俗气，我认为这有点陈词滥调。

我写这篇文章的时候有点避开了一位名叫 Chade-Meng Tan 的人的教导，他是 Google 的早期工程师，并创建了一个名为“Search Inside Yourself”的课程，该课程被 Google 的员工大量订阅。我认为它有一些疯狂的等待名单，这是他推荐的技术之一，所以慈爱，它是连字符，慈爱冥想，杰克康菲尔德有一些很棒的例子。Jack Kornfield, KORN Field 慈心静心又称Metta、METTA、静心。

已有多个报道。我自己当然也经历过这种情况，但是通过做慈心冥想，比如说，在晚上睡觉前，做几天，你可能会度过多年来最平静的一周。这真的是另一回事。值得一试。我会说这是我的五个，至少是我现在想到的五个，我在防守和支持时会感到非常自在。

彼得·阿蒂亚：嗯，蒂姆，这非常有帮助，因为我们设法想出一种方式来共度这么多时间，所以当你说这些话时，我想，“是的，当然，这就是你一直在做的事情。”?我认为这对于听这个节目但不会经常与你互动的人来说是很好的，以获得关于内容的一点点更新。

你对自己的时间非常慷慨，但人们可能没有意识到你在这个播客上的时间是多么的慷慨，包括给我发送链接到购买录音的设备和坐下来我不仅给了我 101，而且给了我完整的课程，“看，做这个，不要做那个。在这上面浪费时间和精力，不要在那个上浪费时间和精力。”

我真的很想谢谢你。我无法想象让其他人成为这个播客的第一集，我确实希望这个播客能继续超过最初的 12 或 13 集，但即使没有，这也将是非常值得的，再次感谢你特别感谢您本周末的热情款待。

我记得前几天我在 Instagram 上发布了一些关于结束的内容，关于我周末可以喝多少 Topo Chicos 的内容，我想我将它设置为 15 或 16，但我们已经经历了太多。我无法想象。听这个的人不知道我们在说什么，我们在谈论一种瓶装水，它装在玻璃瓶中，是碳酸水，但任何尝试过它的人都会同意它不像佩里尔，有些不同。

蒂姆·费里斯（蒂姆·费里斯）：一点点神奇的钠元素就能让你再次光顾。

彼得·阿提亚：无论如何，Tim，我非常感谢你在这一点上花时间参加一个小小的 rinky-dink 播客，但无论如何，这真是太棒了。

蒂姆·费里斯：我很高兴，伙计。我希望能和你介绍给我的共同朋友 Joc??ko 一起在那里见到你，所以感谢你帮助在互联网上释放 Jocko。自从我们在我的播客上让你做客以来，我一直在敲鼓希望你开始自己的工作，因为我认为你会做得非常出色，而且它会成为一个的定期收听我自己轮流收听的播客，所以坚持下去，伙计。

彼得·阿提亚：谢谢，兄弟。您可以在 peterattiamd.com/podcast 上找到所有这些信息以及更多信息。在那里您可以找到与此剧集相关的节目笔记、阅读材料和链接。您还可以在 peterattiamd.com 上找到我的博客和 Nerd Safari。你问什么是 Nerd Safari？只需单击网站顶部的链接即可了解更多信息。

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