1:32 欢迎，罗伯·沃尔夫（Robb Wolf）
2:06 罗伯因自身的健康危机而陷入饮食困境

6:47 个性化营养的重要性
12:50 代谢灵活性
18:45 锻炼
27:31 他的书《连线吃》和食品行业花招
37:13 真的可以证明食物会上瘾吗？
39:51 时间限制饮食、间歇断食和自噬
49:24 遗传学和饮食
59:15 罗伯在里诺警察局和美国原住民社区的工作
1:10:08 计划中的新书

布雷特 谢尔博士： 欢迎与布雷特 谢尔博士一起开始播客。今天，我很高兴欢迎罗伯·沃尔夫成为我的嘉宾。现在，罗伯是这些令人惊叹的人之一，他们在许多不同领域都有专业知识，今天将在我们的谈话中看到这一点。我们涉及政治，涉及食品科学的生物学和化学，涉及情感和心理学。

当然，我们涵盖了如何从不同的角度看待这些事情，因为我认为罗伯传达的重要信息之一就是，我们不应该一直在细节上陷入困境，无论是遗传学还是碳水化合物的数量，无论是原始饮食还是生酮饮食，但从健康角度考虑，并使其成为个性化方法，尤其是在代谢健康和碳水化合物柔韧性方面。

因此，我真的希望您能摆脱罗伯的某些观点，并且能够将其融入您的生活中，好吧，这如何适合整体健康状况。现在，罗伯是《原始方案》（The Paleo Solution）和《连线吃》（Wired to Eat）的作者。他正在准备两本新书，最后我们会听到一些新书消息，我等不及了。当然，他在YouTube上还有很多视频，当然还有他的网站 robbwolf.com。

因此，我真的希望您和我一样享受这次采访，就像我对不同主题和罗伯·沃尔夫的观点的头脑风暴一样。罗伯·沃尔夫，欢迎来到饮食医生播客，很高兴您在这里。

罗伯·沃尔夫： 谢谢你，很荣幸来到这里。

布雷特： 是的，嗯，当人们想到罗伯·沃尔夫是谁时，罗伯·沃尔夫具有许多不同的含义，所以我想从真正的R罗伯·沃尔夫入手，因为有时当您听讲话时，您听起来像是可以说是人类学博士学位，或者听起来像是生物化学博士学位，或者听起来像是具有多年经验的功能医学从业者，还是CrossFit专家。您似乎跨越了许多不同的学科，谁是罗伯·沃尔夫？您如何达到拥有这么多专业知识的地步？

罗伯： 谢谢。运气好，我想我需要努力。因此，在1998年，我偶然遇到了这种原始饮食法概念，这是因为我所遭受的健康危机，这是最后一道坎，尝试解决我曾经患的溃疡性结肠炎处理。但是我母亲被诊断出患有腹腔疾病和一系列相互关联的自身免疫性疾病、狼疮、类风湿性关节炎、干燥综合征，现在，当我们回首过去时，这很普遍。

我们现在看到人们一直以来都具有这些自身免疫性疾病的复合体，但是在当时，这是一种新颖的事物。当母亲的风湿病学家确定她对谷物、豆类和乳制品有反应。当她告诉我时我是一个非常病态的素食主义者时，又一次出现了溃疡性结肠炎的问题。我坐在那里想着，她不能吃谷物、豆类和乳制品。如果不吃这些，那吃什么呢？我的意思是，当时乳制品对我来说不是问题，因为纯素食主义者坚持不喝，但我喜欢，谷物、豆类和乳制品，像农业社会的人一样吃。

那么我们在农业社会之前吃了什么？我当时想到，穴居人、旧石器时代、旧石器时代饮食。那是1998年，因此从字面上讲是意识流，我听过这个术语“旧石器时代饮食”，我走进一间屋子，打开计算机，等待启动并运行。然后有一个新的搜索引擎叫做谷歌，在谷歌中输入了旧石器时代饮食一词，我发现有个人叫亚瑟·德·范尼（Arthur De Vany）的材料很多，还有一个人洛伦·科丹（Loren Cordain）的材料则少些。

然后，我开始与这两个家伙互动，最终让洛伦放弃研究奖学金，并在柯林斯堡度过了一段时间。因此我就是在那个情况下开始的，然后一直对这种力量和适应世界感兴趣。2001年，当我在网上闲逛时，我发现了一种名为CrossFit的非常奇怪的锻炼方式，而当时他们都在参考低碳水饮食和原始饮食，当时没人在谈论这些。

布雷特： 是的，那是2001年。

罗伯： 是2000年还是2001年。我最终共同创立了世界上第一家CrossFit会员体育馆，并与CrossFit HQ合作了很多年，因此，我真的很幸运能在体育馆的底层工作，我猜想其中的许多运动以许多方式改变了我们生活的世界。因此，我在这方面非常幸运。

然后，我不知道为什么，在我20多岁相当年轻的时候，我就停下了，我想，这些什么样的全局概念可以帮助我理解世界。而且我自己将其归结为经济学、进化论，以及所谓的热力学。

基本上是物理学，但实际上是热力学，因为像能量输入和能量输出一样。如果有人说乙醇是一种重要的燃料来源，就像碳水化合物，我会问从中得到的好处多于投入其中吗？他们说不，我想那不是很好的燃料。因此，如果您能够通过一些基本经济学（例如供求关系）来运作，并且知道有效的市场理论以及类似的东西，那么实际上，在道德风险之类的事情中，例如要建立安全网，请确保不会变成陷入多代人的陷阱。

就像有一些基本的经济知识，然后使用这种进化模板一样不能回答所有问题，但是可以帮助您提出一些非常好的问题，涉及从人类健康、心理学到运动到昼夜节律生物学。而且确实给出某种优势，因此，我不是一个特别聪明的人，但是我有一种操作系统，当我环顾世界并尝试时，我认为该系统给我带来了不成比例的优势，让我弄清楚到底发生了什么。

因此，这使我想到了诸如CrossFit之类功能医学之类的东西，例如这种低碳水的原始饮食，因此，我真的很幸运，因为一些早期导师帮助我形成了这种世界观。经济学、进化论和热力学，然后在正确的时间处于适当的位置，然后对其中一些概念进行了非常努力的工作。

布雷特 ： 是的，这是您描述不同方式的好方法，因为您确实从很多不同的领域中汲取了力量，而且我认为这确实对您有帮助，因为无论有多少人喜欢把东西放在桶里，把人们放在桶里，您可能会反抗并说坚持下去，我们并不全都处于困境。

因此，由于您的《原始方案》一书，您最初被称为原始大神。后来您有点被称为生酮大神，因为您开始更多地谈论生酮饮食。但实际上，这听起来像是要传达的信息是：

罗伯： 是的。人们会忘记，在我的原始饮食书中，我对前三个月的建议是30到50克碳水化合物，然后开始重新引入碳水进行修补，等等，所以即使那样，我关心是这个故事的低碳水化合物方面。但是，使用原始方式来思考更广泛的事物图景，例如肠道健康、昼夜节律生物学、免疫原性食物等，因此，在这里，原始健康模板对我来说真的很有价值，可以尝试找出某种试图帮助人们的逻辑树。

布雷特： 对，这很有意义。因此，当您谈论人们试图变得更健康的生活，以及他们克服的挑战时，我认为这就是《连线吃》一书的线索。这是您信息的另一部分，而且非常重要，您知道，所吃的食物类型很重要。尝试找到宏营养成分，尝试远离不健康的食物，而转向更健康的祖先型食物。但是我们所处的社会有点像对我们不利。

罗伯： 对的。

布雷特： 这使其更具挑战性，有点像《连线吃》背后的结论。那是什么让您沿着那条路走下去的呢，好吧，让我们绕开食物的类型，绕开情绪上的事情，智力上的事情使我们无法实现健康？

罗伯： 你知道，在我第一本书《原始方案》中，我也许有一段与食欲的神经调节有关，我提到了脂联素、瘦素和生长素释放肽等概念，这些东西调节着食欲，如果进食后可以以某种方式提高饱腹感，更容易成功。但这真的只是一方面。

布雷特： 正是这些荷尔蒙，为了定义起见，这些荷尔蒙可以说，如果身体饿了，身体饱了，这些荷尔蒙如何受到不同因素的调节。

罗伯 ： 是的，包括睡眠和运动以及各种食物，肠道微生物组会影响这些因素。但是随着时间的流逝，发生了宏量营养素的战争，是高碳水，还是低碳水？好吧，还有巴布亚新几内亚的基塔瓦人（Kitavans），他们生活得很好，吃掉了很多碳水化合物。我试着那样吃，感觉很糟，血脂飙升，不管是红薯还是米饭还是吃什么都没关系……那到底是怎么回事？

因此，随着时间的流逝，我认为将这些思想围绕代谢的灵活性和个体化医学进行研究，在怀特斯曼研究所（Whitesman Institute）进行了一些令人着迷的研究，我相信该研究于2016年发表。他们采用血糖监测仪对800人进行了全面的肠道微生物组筛查、基因检测、完整的脂质学检查，然后他们开始为这些人提供不同的餐食，发现人与人之间存在巨大差异。

即使对于一个人来说，白米饭也没什么大不了的，但是香蕉就是大问题了。有时香蕉和饼干后会产生接近糖尿病的血糖水平。因此，无论是在非西方文化中食用大量碳水还是不食用这种碳水，都存在着巨大的个体差异，人们对碳水化合物的质量做出了积极响应，然后再次使用这种祖先健康模板。我们提供给他们的少量数据（例如口服葡萄糖耐量测试）看起来很棒。

而且这些人往往很小的口服葡萄糖耐量测试，因为稀释葡萄糖的体积较小。但是对于这些已经接受测试的非西化人群来说，一小时的血糖值很高还有两个是100或105，这些都不算，直到真正开始像160 以上时才真正关心。

布雷特： 对，它表明了社会和规范可以如何发生巨大变化。

罗伯 ： 是的，因此，我的目标是两个不同的因素。即使有人可能因为淀粉酶链的频率而争论不休，所有这些不同的东西是也许人类应该能够食用大量的碳水化合物，并且碳水化合物在人类祖先生活中起着相当重要的作用。

但是今天，就像通常情况一样，我们对碳水的耐受度并不高。有些人会，但大多数人却不会，然后，如果采用的标准与未西方化的健康血糖人群全面一致，那么要么被迫吃很少的碳水，要么不经常吃碳水，要么运动后吃碳水， ，我们发现，如果着眼于食欲的神经调节来收紧那些参数，那么人们就可以自发地减少或保持健康的热量摄入。

这在很大程度上是通过找到使血糖调节范围内的碳水数量和类型来驱动的，因为我认为这是祖先的规范。血糖的这些巨大波动是不正常的，我认为良性的情况是幅度和持续时间要低得多，不会造成伤害。

一旦开始执行所有内容，然后您就知道那便是《连线吃》的框架，因此，它可以帮助人们了解背景信息，而且我认为可以帮助人们逐步了解并获得到可以找到健康的地方。

布雷特： 所以，让我们再谈一谈，因为这种代谢灵活性是一个很大的话题。当治疗糖尿病时，当治疗胰岛素抵抗时，实际上必须严格避免摄入碳水化合物。但是人们总是问：“要一直下去这样吗？我在某种程度上可以开始以健康的方式引入碳水吗？”

这就是碳水化合物挑战，新陈代谢灵活性概念出现的地方。因此，您向人们提供什么样的建议，以帮助确定是否在这一点上，或者如何监控自己，如果尝试一些碳水，是否可以健康地做到这一点？

罗伯 ： 是的，一般来说，如果达到了合理的瘦身水平，这可能是一个体面的指标，表明可能在代谢上更加灵活。可以做一些体检，例如LPIR评分、脂蛋白、胰岛素抵抗评分，这很有意思。可以完成所有与体检模式一样的操作，但无需将其连接到葡萄糖测试上，每次检测仅需六个小时。

因此，如果LPIR分数看起来不错（对我来说是40或更少），那么我们可以介入并开始研究人们如何使用碳水化合物，通常的碳水化合物含量约为50克。

如果一直以来都在食用低碳水的食物，那么我建议仅滴定一些碳水化合物，这样如果背景中存在任何生理胰岛素抵抗，而已经知道这种葡萄糖的稀有度，这是必不可少的资源，那么我们可以一种转变物，一种测试物，看看外表、感觉和表现如何，看看血糖反应如何，有些人会在代谢灵活性方面获得很大的发展余地，而另一些人则不会。

我已经吃了大约20年的生酮饮食，或半生酮，而且说句大实话，变得越来越好，具有讽刺意味的是，就像我开始使用一些低剂量洛哌丁胺一样，这是一种止泻药，差不多一年前，这种情况就固定了，例如我所吃治IBS的药剩余5％或10％，现在我可以多吃一些碳水了。我可能会把每餐的血糖提高10到15克，这看起来很不错。我知道这很疯狂，OMG，就像溶血性大肠杆菌和其他所有东西一样。

因此，如果我发生食物中毒，实际上我会停止，但我已经做了您可以想象的一切。如果我进行非常艰苦的柔道训练，或者非常努力地举重，或者做CrossFit，那我可以事后加一些碳水。目前尚不清楚什么程度对我有什么好处，因为在这一点上我实际上一直喜欢脂肪和更多蛋白质的食物，并且在这一点上有像甜菊糖或无糖巧克力棒，所以我感觉还可以，我只是不需要其他东西，

布雷特： 所以，您要检测什么数字，因为您提到了基塔瓦人和其他原始祖先社区，即使他们吃了碳水之后血糖仍为100。在我们的社会中，我们谈论的是140、160，那么您使用什么作为指南和基准？

罗伯 ： 我想大约115，就不想在此之上飞升一样。一小时、两个小时、三十分钟，我们想看到在115下的整个曲线，是的。这确实很低，但是有趣的是，我妻子比我轻40磅，她和我吃相同量的大米。就像我们对此进行了大量测试并发布在社交媒体上一样。

我们吃等量的米饭，她可能会吃完了到120。我的意思是，偶尔她会升至120。我的是195，我视力模糊，感觉很恐怖，嘴巴干燥，没什么不同，您知道有什么有趣的吗？她没有生酮流感，没有遇到低碳水的困扰，她是CrossFit比赛榜上第17位。我注意到的是，那些在我看来具有新陈代谢能力的人是合理的，他们没有陷入生酮的障碍。

像我这样的人在某些时候发生了新陈代谢的破坏，但是如果我进入一个在实验的东西，我吃更多的碳水化合物，然后又回到了生酮状态，那就像是一堵墙。我必须完全了解自己的电解质，我有30天的时间里VO2最大值下降了，就像我的效果输出下降了一样。我妻子生酮入酮出酮并不明显，她甚至没有注意到生酮时认知能力的提高，而我确实会。

因此，从历史上看，人类一直在进出生酮状态，而且具有新陈代谢的灵活性，所以这并不重要，因为当刚开始生酮时，它就像打墙一样。但是我认为，当有人一生中新陈代谢可能已经习惯于仅摄入碳水化合物时，这确实是一个艰难的过渡，但有时这是我们唯一可以使血糖保持合理水平下降的治疗性干预措施，例如总的来说，炎症负荷会使人看起来好多了，而且人的感觉也好了。

布雷特： 你们就像是一对完美的夫妻，有亮点，有差异，有个性。

罗伯 ： 真的很酷。如果我们在这方面完全相同。。。

布雷特： 那 太无聊了。

罗伯 ： 是的，但这是一个非常激动的故事，甚至像乔罗根（Joe Rogan）这样的人，我们都在关注，而我们之间的巨大差异确实让我们大跌眼镜。

布雷特 ： 如果人们感兴趣，会进入您的YouTube页面，您记录了该7天及以后的挑战的每一天，这真的很有趣。因此，您已经进行了几次运动节目，我认为运动前后的碳水使用也很重要。

我记得您说过，您试图通过低碳水饮食来改变许多人，有男人和女人，所以我认为，在柔道训练中，您与各类武术家一起工作很多。因此，您已经让许多人用低碳水食物来改变。这意味什么？

罗伯： 所以，我认为像CrossFit、拳击、柔道这样的高糖酵解运动中，有些人每天坚持摄取30至50克左右的糖，这种饮食并不能真正使他们真正地达到纯生酮饮食。但这也反映了我的一种邓宁-克鲁格效应，就像愚昧之峰（Mount Stupid）一样：认为自己已经掌握了一切，然后又开始明白自己所知不多。

我经过很多次了解到：一个达到脂肪适应性的人，每天可能吃150到200克碳水，仍处于治疗性生酮水平，也能提供足够的碳水。这是一个猜测，我真的是猜测。当我们研究适应生酮的人的肌肉活检时，肌肉可以很好地补充糖原，但是肝脏却不能。这就像是我们最终结束生酮状态的原因。

而且我怀疑大脑中有一个中心调节器元件，可以感知能源需求和能源可用性。我注意到，只是添加10到20克速效碳水，就像为糖尿病患者服用葡萄糖片一样。如果这样做，如果让运动员在比赛开始之前这样做，有趣的是，他们从比赛中获得的总血糖峰值降低了，我认为这是因为他们对肾上腺素排出时产生的肾上腺皮质反应较少，肝糖原已经耗尽。

因此，我认为改变的部分原因是，我没有适当地照顾他们的电解质，他们需要更多的电解质。那是我没有做过的事，但后来我对生酮是过分严格的。现实情况是，如果某人是纯素食者，并且饮食中摄入90％的碳水化合物，但是正在做铁人三项比赛，就会产生酮体。虽然他们发誓不是，但绝对是，因为身体试图通过钩子或绕道以任何可能的方式获取能量底物，而这样做的方法之一就是产生酮体。

因此，我不欣赏的是电解质，而另一个则是，生酮取决于环境可能意味着许多不同的事情，而且高工作量可以显着改变碳水耐受性。还要意识到采用运动碳水补剂，尤其是葡萄糖，实际上可以减轻所得糖皮质激素的很多疼痛。

我们在1型糖尿病患者中确实看到了这一点。，他们用力健身锻炼，他们的血糖可能会升至200多，因此必须找出一种策略，在此之前我们做一些慢效胰岛素，这是整个缓解策略。

但是随着时间过去，我意识到可以稍微碳水循环，因此在更高强度的锻炼中，锻炼前后会做更多的过程，会做运动营养补剂，例如有针对性的生酮饮食。因此，我们做些小技巧，我发现，通常说170磅重的MMA运动员每天可能吃6或800克碳水，会发炎，肠胃出问题。

布雷特： 6或800克？

罗伯： 那是一种标准，这就是这些人所做的。我们可能会给他们补充2或300克，炎症水平很低，当在早晨醒来时，他们的生酮水平就很高。我们可能会在混合物中加入一些MCT油，以将所有这些东西放进鹅中。但是在这方面要灵活一些，并且实际上只是针对体能、炎症和恢复。但是，这只是他们从来摄入碳水的一小部分。因此获得一些好处。

布雷特： 您要与表现非常出色的运动员进行非常高效的比赛，因此所谓的普通健身者将要去跑步机，椭圆机，进行一些阻力训练，您认为同样的概念是否适用，还是需要担心添加这种额外葡萄糖的最低强度？

罗伯： 我认为人与人之间有一些差异，就像我认为有些人可能根本不需要添加运动碳水补充。我每周做四至五天的柔道，我发现一般来说，如果我只吃10、20克碳水，那么我会在课堂上出现，看看谁在。如果有一堆22岁小伙，差不多体重200磅，而我感觉还好，那就20克碳水，因为和身材相当，而且都是白带水平，为生命而战；如果这对我来说将是美好的一天， 就不加任何东西。

您可以了解一下体验是什么，然后就可以体验到。这确实是名义上的数量，可以从中受益。我从KetoGains来的人中学到了一些，他们会做一点点运动碳水补剂，10克、20克。20克非常高，就像他们在锻炼前就更多是5克，或一点剂量，再说一次，这不是肌肉糖原。人们对此大为振奋。我认为这是中心调控器的问题，大脑只能感觉到那里有一点葡萄糖，很好，可以多做些。

布雷特： 如果改为使用食物呢？您会推荐一些浆果，还是会喜欢谷物或大米？例如，对于那些想要少量摄取葡萄糖的人来说，该葡萄糖标签的食物当量是多少？

罗伯： 我觉得用一点水果。倾向用热带水果，例如较高的血糖指数，因此反应更快的水果，因为您希望反应得非常快。下次继续，可以重复玩这个游戏。因为生酮是如此有效，就像它是当今世界上最未得到充分利用的医学干预措施一样，就像它是一种功能强大的工具一样。

布雷特： 这是一个很好的观点。

罗伯 ： 生酮是如此强大，以至于人们已经忘记了整个低碳水饮食的世界，每天大约有50至150克碳水，这是非常健康和令人难以置信的有益健康，人们会一直生酮出酮，而我可以吸引人们去玩，并且看他们如何做。再次，因为像生酮一样有价值，就像我在PubMed上寻找的那样。您可以查看一段时间内已发布的引用数量…

生酮开始于上世纪，大概是一到两个引用，而大约2000年就开始引用，到去年有380个引用，已经成倍增长，因为生酮饮食解决了许多不同的问题，是如此有效。而且不像原始饮食，就像我对生酮饮食与原始饮食的比较。原始饮食有点像旧约，之后生酮饮食有点像新约，我不担心所有这些事情，只要这样做就可以了。只要使血糖达到这些水平，情况就会好起来。通常，这很准确，这只是简单得多的干预。

如果有人说麸质不耐受怎么办……好吧，我们会检查一下……您可以很容易地在所有食物不耐受方面打勾，但这并不像疯狂歌舞节目单那样，因此，它非常有效，但我认为人们对这样的观念有些过分的奇怪或偏执，从全食物中获取100克碳水，水果和蔬菜对很多人可能不是一个坏主意，对较活跃的人来说，可以用运动碳水补剂。

我也想你可以试试，在锻炼之前感觉重新引入了一点水果，比如你外观感觉和表现良好或更好，糖化血红蛋白A1c看起来好吗，炎症指标看起来如何，消化情况如何。如果所有这些都准备就绪，我倾向于在饮食上增加自由度，而不是减少自由度。

布雷特： 这是 对于那些代谢更健康，已经达到平稳阶段，并且不需积极治疗糖尿病或胰岛素抵抗的人吧？

罗伯： 是的，绝对是。

布雷特： 好的。我认为这是关于运动的一个很好的讨论，因为许多人想知道如何在运动中处理葡萄糖。现在，我想多一点过渡到《连线吃》一书，某种社会压力不一定是个人的错。从医生的角度来看，有很多东西，不幸的是，已经有十多年的时间巧妙地说这是个人的错，说个人只是没有足够的意志力。

并不是我曾经说过那种暗示不能坚持某种饮食的信息，但是您已经指出了精心策划包装食品和加工食品背后的心理，以使人们更加上瘾。您已经谈论过质量差异和盐分差异，盐太多了，不能再吃了，哦，但是这给我们的菜单带来了变化，突然之间我们可以有一种令人大开眼界的启示，您是顿悟到所有这些启示，还是从一开始就怀疑？

罗伯： 是顿悟，因为在我的早期职业生涯中，我对所有人都是一个整体。这有点像：这是指令信息，只需执行即可。而且，我的孩子不想这样吃。要做吉米吃的，我不太喜欢在社交环境中指导诸如此类的事情，虽然这确实使很多人受益。

我帮助了很多人，但那是一群有准备的人，而另一群人却对我有些同情和一点关怀，我知道这是充满挑战的，我知道同事正试图破坏我。这就是要解决的方法。所以这对我来说是一个启示，在这一点上，这是一件令人尴尬而痛苦的事情，要意识到我早期的行为方式，但正是这种进化生物学框架使我蒙羞，使我明白这是一件非常困难的事情。

如果您使用的是7/11便利店，那么您可以比埃及的法老或俄罗斯的沙皇拥有更多的风味和菜单选择。除了直到1980年代左右之类的东西之外，例如世界领导人，有可能按下按钮并消灭地球上的生命的人，您都可以走出家门，进入便利店，享受更多令人惊喜的口味选择。人们会变得神清气爽，就像，哦，这全是垃圾食品，请给我其他，Twinkie并不好吃，Slim Jim也不好吃，像玉米坚果一样，您知道吗？就像，这些都是惊人的现象，对不对？

布雷特： 那些都击中了所有的多巴胺受体。

罗伯： 所有的多巴胺受体，就像刚吃了咸脆饼干，好吧，要吃酸甜了。可以循环浏览所有这些内容。而且，如果对进化生物学、最佳的觅食策略和菜单选择疲劳有几分真的认识，那么。最佳的觅食策略是尝试尽可能简单地获取尽可能多的营养的想法。与之并列的是菜单选择疲劳。

我们厌倦了吃任何给定的食物，因为我们想要多样化的营养摄入，而且我们希望减少潜在的毒物负荷。因此，即使发现很多特定类型的食物（例如蓝莓或其他某种食物），该食物中也含有毒物。因此，身体只是说，“嘿，我已经吃了”，但是如果可以混合并匹配口味和菜单组合，则几乎可以无限地吃东西。

还有一个人叫安德鲁·齐默（Andrew Zimmer），做了一个节目《人与食物》，那是很久以前的事了，我看了这个节目，就卡在了脑海。他进行了厨房水槽冰淇淋圣代挑战，将8磅重的冰淇淋圣代带到厨房水槽中，然后他开始吃它，他一直在吃，他必须把它吃掉，时间长了，我不知道会有什么奖项回报，就像最佳年度糖尿病选手之类的。

布雷特： 也许像得到T恤一样。

罗伯： 是的，得了糖尿病和一件T恤，有收获。他可能会吃掉三分之一的食物，然后开始陷入泥潭。这个家伙明显脸色发青，可以看到他要咬另一口时几乎退缩了。

布雷特： 太可怕了。

罗伯： 然后他转向店家伙计说：“嘿，我能再给我些咸脆的薯条吗？” ，“当然。” 他稍作休息，炸薯条出来，吃一口炸薯条，吃一口冰淇淋，再吃一口炸薯条。他是一大堆薯条。我坐在那里，我想那是2000卡的炸薯条，要带走，所以在标准饮食学领域，添加更多的食物对他来说应该更难了，但事实并非如此。

吃到光，这是他吃完成圣代的唯一途径……那就是吃更多的食物。但是，获得这种冰冷甜蜜的体验，一旦他的菜单疲劳开始，就会产生呕吐反应。但这些炸薯条中咸脆鲜味的元素掩盖了这一点，然后他就可以来回地来回吃，最后能够完成整个任务。

如果您真的可以退后一步，观察并理解这一点，这就是为什么超美味的食物环境是一个混蛋。期望人们在食品储藏柜中有无数种不同的食物选择，或者人们去上班或从事家庭活动，这是一个很难解决的现实情况。我发现，我得到的反馈是，多年来患有饮食失调症或体重困扰的人们从未听说过这些术语。

直到现在，还是采用了出色的工程技术，出色的进化生物学。现在这是一种责任，因此有些人真的在整个概念上说明，“因为这不是您的错，例如，不需要承担责任“。一旦意识到，那就是问责制的源泉。然后，这就是问自己的地方，我是否想做必要的事情，这意味着要尽一切努力，而不是尽力而为。如果准备好了，那就开始吧，如果没有，好吧，非常酷。

没有犯规就没有伤害，让我们找出其他缓解问题的方法：可以改善睡眠吗？可以运动吗？能不能说，限时进食是一种非常有趣的方法。不限制食物类型，只在上午9点到下午4点吃就可以了，赶快行动吧。如果这些策略可行，那么还有其他一些策略，可能会更健康，然后就像已经准备好进行一些食品质量转换一样。

因此，一开始我在那有一个工具，那是一个钝器，现在我觉得有点像瑞士军刀，所以可以做更多的事情。但这就是我们进化遗留下来的情感责任和包袱。一旦到达那里，就好像还可以，还有很多工作要做，仍然有挑战性的社交互动等等。但这最终就像我没有打破规则，我也不奇怪，每个人都喜欢这样。

布雷特： 这是一个很好的例子。我的意思是，我喜欢冰淇淋和炸薯条的例子。

罗伯： ： 非常好。

布雷特： 它显示了人们说的，我们不是炸弹量热仪，我们不是烤面包机，我们是情感、生活、呼吸的存在，您必须将这些纳入方程式，否则您将无所适从。这些事情并不是偶然发生的，我的意思是有的公司是故意这样做的。

罗伯： 我在演讲中提到，有一种Doritos Roulette薯片，警告有的薯片非常辣，而所做的只是放在一个袋子里，如果我们将其绘制出来，就会发现很少有极辣的薯片，有些中辣的薯片，然后有些微辣的薯片，在幂律分布中，因此这种随机分布使成瘾性最大化。我实际上写信问他们是不是碰巧这些薯片遵循幂律分布，我得到了回应，回应有一句是，“嘿，顺便说一下，我们食品实验室的科学家是你的忠实粉丝。”

布雷特： 那一定会让你感觉很好。

罗伯： 感觉杂混。但是，让人们理解的一点是，加工食品制造商在进化生物学和进化心理学上可以说比我们更加成熟。

布雷特： 太吓人。

罗伯： 他们明白了。这不是一个有争议的话题，哦，50克对30克真的是一种生酮饮食，这就是我们，就像我们的社区一样，在这方面。这些家伙就像在说：“嘿，我们了解进化生物学，我们了解如何创造出让人上瘾的东西，我们了解最佳的觅食策略和菜单疲劳，这就是我们将如何绕过所有这些东西的方法。”

因此，尽管我们在努力处理这些小细节和细微差别，但是这些人正在创造食物，而且这令人沮丧，以至于他们喜欢基于某些证据的营养世界，“这些东西不会让人上瘾。” 就像，只有健美运动员在食物前面都有神经病，因为他们不可能一年四季都像比赛一样的状态。

很好！如果他们在月球上，跟着他们就会成功。太好了，这证明了很多。就像可以帮助500磅重的人恢复新陈代谢的正常体重一样吗？ 如果不了解这种进化的祖先健康之源，那么就不可能长期成功地做到这一点。

布雷特： 很有远见。您提到了上瘾问题，您能证明那些加工食品确实具有上瘾性吗，罗伯特·卢斯蒂格（Robert Lustig）在指出食物上瘾性方面做了很多出色的工作。但是我总是喜欢说，只是尝试从那个10岁的孩子身上拿走那包薯片或冰淇淋，并告诉我们是否令人上瘾，是您正在为之奋斗。

罗伯 ： 是的，尽管如此，由于与糖尿病相关的问题，我们距离美国破产经济还有50年的历史。那只是糖尿病的一面。帕金森氏症和阿尔茨海默氏症是下一波新陈代谢驱动的问题。糖尿病将使我们破产，但是可以说在某种程度上使用不同的药物来治疗糖尿病。我们可以在大火上踢罐子。神经退行性疾病需要24/7时间的护理。

如果您想看到一场绝对的医疗灾难，就像您只是预测未来20到25年，由于这些新陈代谢基础而出现的神经退行性问题一样，这就是我想要这些循证营养的人们想要的要扼杀他们，因为那里就像，我们需要走在前面，因为您知道的大型产业集团、政府、某种合谋等等，所有这些都使我们为灾难做准备，我们需要协调一致的阵线。

无论是高碳水还是低碳水，我们都可以同意加工食品确实是一个挑战。然后我们可以对人员进行分类。某人对碳水更敏感，那很好，可以吃红薯和偶尔的垃圾食品。但是，即使是偶尔的垃圾食品，就像可能认识某个酒鬼，和他到了一个可以喝一杯的地方，但我只喝一杯。

我们需要尊重一种现实,与酗酒的人不同，食物上瘾的人最终仍必须吃东西。因此，如何驾驭这个事物和人，社会中的家庭和同事将如何破坏您的计划，就像一个活动过程，试图使您重新陷入饮食失调或不健康的饮食之中。

布雷特： 有一部很棒的漫画，好像某公司老板说要谈论工作场所的健康并制定健康计划，然后又说茶水间里有蛋糕来庆祝本周过生日的。

罗伯： 对。

布雷特： 我会在那儿等等，认知分歧。

罗伯： 是的。

布雷特： 到处都是这样。现在，我想回到您提到的内容。您谈到了限时饮食。因此，如果您无法在饮食上做出任何重大改变，请改变用餐时间。然而，与此同时，我听到您说了间歇断食，也许那不是正确的方法。

我认为重要的是要定义限时进食和间歇断食之间的区别，以及每个人判断其好坏的区别，因为这是一个非常受欢迎的话题，可以帮助很多人。但要做得正确，我认为是关键。我们必须意识到这如何适应健康生活方式？所以，给我们一点时间讲讲。

罗伯 ： 是的，所以，我在2005年写了第一篇关于间歇断食的文章。写在《CrossFit》 杂志的另一本姐妹刊物《Performance Menu》中。那是正在研究对小鼠的一些研究，小鼠一天进食而一天不进食，这看起来就像是合成代谢和健康的美丽中间地带。但是，小鼠的寿命延长了，健康水平提升了，有足够的营养，而摄入的热量却很有限。

我对此感到非常眼花缭乱，将其发布到CrossFit世界中，然后我开始看到人们兴奋了，因为得到的是，即使您的祖先活动水平很高，不是CrossFit，也不是一周5或6天锻炼。因此，我们必须将这种压力负荷中的每个压力源作为一个单独的事物，然后开始将它们加在一起。

如果您始终如一地进行CrossFit，那么您的身体要适应的一切。您不需要再有一个封闭的压力源，这就是间歇断食。我发现，倾向于间歇断食的人已经是A型人格，每天喝一壶咖啡，每周进行6次CrossFit锻炼。他们做热瑜伽以恢复健康；每个月吃5克碳水。我的意思是，这样做的人就像A型人格，最重要的是，他们非常疯狂。

不是像计算机程序员那样B型人格的个性那么柔和而且不活跃。因此，这是一个非常受前后联系驱动的故事。因此，如果您需要改善代谢健康和减肥的人，我认为间歇断食、限时进食之类可以在一天的早些时候摄入更多的热量，并与早期的昼夜节律生物学相结合，我实际上是根据比尔·拉格科斯（Bill Lagakos）的一些研究。

所以，如果一天早些摄入热量，如果有人不想改变食物类型，那么放置一些限制，然后说想吃什么就吃什么，但只在某个小时到某个小时之间吃，其作用是引入一定程度的热量限制。例如，早进食可能会带来其他一些新陈代谢的好处，但是到了一天晚些时候限制了热量，最终获得了净收益，最终成为一种可以持续前进的明智之举。

在断食的话题上，就像人们对自噬和mTOR以及所有这些相关的都非常了解，这一切都很棒，不只是锻炼能刺激自噬，咖啡会刺激自噬，桑拿会刺激自噬。现在，举重主要刺激受影响的组织中的自噬和mTOR，这很好，这就足够了。

如果想要全局自噬刺激，例如在大脑中，可以做桑拿，可以喝咖啡，可以是无咖啡因的咖啡。因此，就像老年人口，比如30岁以上的倾向于开始失去肌肉的趋势，除非我们对他们进行分类，优先考虑的是让他们尽可能多地减轻体重并改善胰岛素敏感性，然后可能会更倾向于间歇断食和限时进食。

一旦变得相当健康，我的个人看法是，我会更倾向于每天吃两三顿饭，更多举重，而不是依靠自噬，那些从运动、咖啡、桑拿中产生的自噬。

然后尽可能要每月一次，每两个月一次，进行一次锻炼，然后在三到四天之内断食。进行全身强度训练，因为这会使失去的几乎所有瘦肌肉都融为一体。但是随着年龄的增长，终将会失去两磅五磅的肌肉，这是很难恢复的。

因此，我看到人们出于对mTOR和癌症的恐惧而行动，试图进行自噬，这几乎可以导致肌肉减少，并且可能由于髋部骨折而死亡，跌倒和虚弱不好玩，癌症也不好玩。但我认为，如果没有暴饮暴食，如果睡眠充足，喝些咖啡，而且总体上过着良好的生活，那不是保证不会患上癌症，这也并不是保证断食就不会患上癌症。断食是一个猜测。

布雷特： 是的。

罗伯： 我看到那里存在潜在的危险，例如肌肉减少症。而这些事情又可以通过力量训练来缓解，还有回补循环，而沃尔特·隆戈（Walter Longo）谈到了回补与断食同等重要，从我的角度来看，我已经看到人们对此有些疯狂，减肥策略过于依赖断食是一项挑战，因为很多人没有学会良好的饮食习惯。

好吧，如果您很胖，您减重200到500，一段时间什么都没吃。那您现在要做什么？在此过程中您养成了什么习惯？我们是否要有一个系统方案，让您增加50斤，然后再断食，然后增加25斤，再断食？我们还知道这并不是特别健康，因为体重的这些大变化中的每一个变化量都会逐渐变得越来越难以减掉，因此在此过程中造成了一些代谢损伤。

因此，当我们提出建议时，我认为确实需要像这样行事……从中可以得出什么具备可持续性？让我们看一下可以从中学到的一些东西，例如肌肉质量、运动能力和社区，因为发现了一项喜欢的运动或活动，使我们在这些经济轨道中不断前进，朝着可以帮助巩固健康生活方式的目标迈进，如果我在断食，我成为一个可怜的人，我无法应付周围的人。就是这样。

布雷特： 是的，答案很多。这是一个很好的观点。第一，将那些追求长寿的人与那些试图修复自己的健康和减肥的人区分开来。社区问题很有趣，因为现在也出现了断食社区。但要学到什么课，并确保是在断食，这已经是健康营养计划的一部分，基本上是对的，有人没有在尝试这样做以弥补原本不健康的饮食。

而且您提到了自噬和mTOR的术语，因此自噬是人体的细胞回收系统，可以清理受损的细胞，优先产生健康细胞，由运动和咖啡刺激产生，我认为这很有意思，因为这方面讨论不多，因为是从断食的角度讨论的，而减少以营养为中心。

自噬始终存在阈值问题，例如触发足够的自噬所需的最小阈值。我敢说我们都不知道该问题的答案。18：6间歇断食是有一定程度，一天在6个小时之内吃，而不是在18个小时之内，可能会开始触发一些自噬。

阻力训练，因此不一定是耐力训练或有氧运动，大重量的阻力训练会开始获得一些自噬，我认为这将是一个有趣的研究领域，因为您知道在哪里可以获取最大收益，以及持续走下去会有多少。

罗伯： 我可能会在未来五年内改变自己的立场，对断食更加乐观，但现在，只是想着看看那些保养不错的人，他们会举重，他们不会吃太饱，像那种我见过的某个瑜伽断食社区的人，只是有点像，我想，我并不是真的很喜欢那种方式。因此，他们尝试将所有观点扔在那里，我会尽我所能的研究告知，但存在大量的猜测和个人看法。

就像，这些里面就是我喜欢的东西，比如咖啡、举重，我喜欢的柔道，所以随之而来的是个人看法。因此，我的确再次认为这是经济学的观点。我们所做的任何事情都有风险与收益的平衡。因此，当我们喜欢自噬时，很好，但是为什么会这样，以及是在什么情况下发生？另一边可能放弃什么？稍微平衡一下这些内容，然后可以帮助确定我们的目标。

布雷特： 是的，再一次，我对如何看待事物以及它如何适应健康的生活方式有了一个很好的认识，这是一种健康生活方式的工具，而不是目的本身。

罗伯： 对。

布雷特： 谈到这一点，谈到工具的观点，我想简要谈一下遗传学和基因测试，因为这是最近出现的另一件事。人们对他们的基因有反应，特别是在低碳水饮食社区中，对基因有反应，这些基因说出人体如何处理饱和脂肪。

无论是FTO基因，PPARα还是PPARγ或APoE，这些都是与身体对饱和脂肪的反应方式相关的基因，人们可以说，患有这种基因突变，因此不应该这样做选择低碳水高脂肪的食物，因为这种突变表明基因反应不好。我听说您对此有更广泛的看法，所以请讲一下。

罗伯： 是的，这很酷。我有一个像FTO这样的有利基因，我在理论上不能与饱和脂肪很好地结合在一起，并且主要表现出来似乎对乳制品特别敏感。因此，我采取了等热量的方式，称重测量食物，从黄油、奶酪、奶油中摄取大量的脂肪。然后跟踪LDL胆固醇和脂蛋白，我主要跟踪脂蛋白。

就像在基线时，我的LDLP可能是1000到1100，大约在某个范围内，并且会在该范围内浮动。两三个星期后，我食用更多的饱和脂肪，尤其是来自乳制品的脂肪，将其驱动至2600到2800。然后我会吃更多的杏仁和橄榄油，然后下降到1000到1100。对我来说，令人困惑的是，我认为这是完全合理的说法，即LDLP为2600的生酮者炎症调节超强，所有的炎症指标都被击中。

这与LDLP达到2600的2型糖尿病患者完全不同，我对此毫不犹豫。就像彼得·阿蒂亚（Peter Attia）指出的：LDL颗粒和LDL胆固醇可能是必需的，但对于动脉粥样硬化过程而言却不足。所以，这很重要，但是我看到人们可能有些无礼和自大，只要胰岛素水平低，就永远不会心脏病发作。

而且我不知道是否对此完全满意。就像我要做CIMT冠状动脉钙化扫描一样，我可能喜欢3D成像，然后，从一面中看到倾向生酮饮食者的超高脂蛋白计数，甚至更多是大量食用单不饱和脂肪。我刚刚读了一篇关于生酮的生化学好论文，酮体可以通过HMG-CoA反馈，并且是脂蛋白和胆固醇的底物。

某些人得到了这种反馈回路，并可能导致胆固醇和脂蛋白升高。这可能就是为什么有些厌食症患者，尽管快饿死了，仍会看其中异常高的脂蛋白和胆固醇。并不是每个人都发生这种情况，但这是这些异常值之一，因此这种基因型的酮体水平升高，绝对可以驱动脂蛋白。

就算其他一切都很好，仍然存在问题，炎症也好，胰岛素也好，还有一些论文表明，冠心病（中风）的主要驱动因素实际上是血糖差，例如血糖上升然后下降，然后发生的炎症级联反应就是沉淀。因此，如果是这样，我们没有经历由于血糖变化致动脉粥样硬化的过程，那仍然很危险吗？

因此，基因测试很酷，但是就像剥去洋葱的每一层一样，我觉得这会变得更加复杂，我们要尝试改变更多不同的角度。查看临床结果时，看起来感觉和表现更好吗？化验指标、疾病和健康状况总体上看起来有利吗？

有一类人确实在生酮下感觉很好，但在脂蛋白特定领域却没有看起来令人担忧，例如他们的甘油三酸酯和血糖很好。因此，这是我研究过的主要问题，是确定FTO多态性可能会更好地处理更多的单不饱和脂肪，诸如此类的坚果和其他类似东西，但我们并不十分了解。

布雷特： 对，现在，你是在用我的语言谈论脂质、胆固醇和心血管健康的评估。我认为这是真的，这个问题没有得到答案，所以这并不意味着就闭上眼睛而忘了它。但是，有足够多的问题可以说明，不一定要做出反应并改变自己的生活。我们必须找出最适合自己的方法并进行监视，并遵循所有其他参数，例如您提到的颈动脉内膜中层厚度测试、钙得分、所有其他体检指标，以确保改进。

我听过您谈论过的有关遗传学的另一件有趣的事情是，为什么这些基因突变得以幸存？这些突变是否具有一定的生存益处，或者至少在过去是？这是有原因的，可能是免疫调节，可能是影响脂多糖（某些进入体内的毒素）的方式。而且，如果您从这种角度考虑问题，那么一下子就不必对解决这些突变做出如此积极的反应，而只需弄清楚它们如何工作即可。

罗伯： 是的，所以并非所有条件都是如此，其中有些条件确实像点位删除，是随机事件。但是，就像乳糜泻一样，当您看那些容易患乳糜泻的人时，他们发生败血病的可能性较小，因为他们已经感染了很多肠道病原体，因此他们更有可能抵抗大量肠道病原体免疫反应的水平相对升高，尤其是在嗜酸性粒细胞中，通常与寄生虫感染有关。

但是要权衡的是，如果麸质进入并破坏肠道中的连蛋白信号，那么过度活跃的肠道环境是自身免疫疾病的首要条件。因此，随着人类从狩猎采集生活过渡到居住在小城镇群中，并且仅居住在动物附近，人类好像是变贫穷的迹象，不同的病原体对人体的管道像是这种交叉反应，这似乎使腹腔疾病发展了。这是一种尝试，对患有这种疾病的人的一种适应。

提高了他们的生存率，这很有趣。在美洲发展出了各种各样的乳糜泻，这基本上是未知的，但这是一种可以改善肠道免疫反应的适应症。但这只是最近才发现的，因为拉丁美洲部落后来暴露于麸质，就像之前环境暴露一样，这都不是问题。

布雷特： 有趣。

罗伯： 他们有一个不同但相似的适应性，类似表现为乳糜泻，是亨廷顿氏病，这是一个DNA碱基对重复。患有这种疾病的人在生命早期往往具有较高的生育能力，他们之间的互动较少，超级有抵抗力，这些人群真正有趣的是，这似乎是一种古老的适应方法，直到最近历史时期，我们才知道将其称为亨廷顿氏病的特征。

布雷特： 那么，退化性的神经系统疾病是毁灭性的吗？

罗伯： 是的，即使在维多利亚时代，我们也不认为这是临床医学的特征。只是我们没有看到。我们的饮食和环境已经发生了一些变化，现在正在年轻人中受益，并在以后的生活中转变为一种负担。

而且我认为，像APo-4E一样，这些条件中的许多显然可以通过多种方式受益，但随后有了环境诱因，现在让环境承担了责任。APo-4E真正令人讨厌的事情是，这些人往往更多运动，也许更有攻击性，例如足球运动员、MMA、拳击手，如果您拥有这种基因型，那么您获得成功的可能性将不成比例倍增。

布雷特： 令人着迷。

罗伯： 因为您运动能力更强，所以您更具攻击性，而且由于脑部外伤，也更容易出现问题。哪怕是创伤性脑损伤，尽管总有可能这样，但我们的维生素D含量低，我们有促脂肪的饮食，每天平均少睡2个小时，因此还有其他这类算进去。

因此，数字各不相同，但我们知道，大约20％是坚硬的基因表达，另外80％很大程度上是由表观遗传学驱动的，这包括睡眠方式、饮食、是否运动、是否拥有爱恋关系以及其他等等。因此，除少数情况外，我认为这些内容具有极好的延展性，并且确实很容易使我们能够对其进行改善。

布雷特： 是的，我喜欢这一点，因为很多人认为，一旦接受了基因测试，便要按注定方式挂掉，好像生活依靠这些基因的命运安排一样。事实并非如此。

罗伯： 是的。

布雷特： 我们涵盖了很多主题，剩下的时间很短，但是我想谈谈您与里诺警察局所做的工作。

罗伯： 哦，是的。

布雷特： 和您进入这些区域的美国原住民社区，他们喜欢提升自己的健康状况并节省金钱。从政策的角度来看，看到您产生的影响是如此重要。您减少了里诺警察局工作人员患糖尿病的风险，为他们节省了数百万美元的医疗保健费用，或至少节省了预计的医疗保健费用。

我很好奇，一是您所取得的成功的简要回顾，二是您所面临的种种挑战以及如何将其应用到您所知的人群中，总的来说，人们采取这些干预措施来节省政府的钱，节省医疗费用，这对保险公司意味着什么，因此我们可以进一步传播，以求影响更多的人呢？

罗伯： 当我八年前还是九年前第一次搬到里诺时，我被介绍给一些对加里·陶伯斯工作非常感兴趣的人，他们把他的书和我的书放在诊所里。在那个时间点，如果去诊所就诊时有任何类型的原始饮食或低碳水饮食，就不会发生像烧这些书。他们告诉我说，刚刚与里诺警察局和里诺消防局进行了为期两年的试点研究。

他们发现40人面临2型糖尿病和心血管疾病的风险。这是基于LPLIR分数和LDLP等高级测试，以及广泛的健康风险评估。他们发现这些极高风险的人受到低碳水饮食或原始饮食形式的饮食干预，试图尽其所能改变他们的睡眠和运动，这在警察、军人、消防员中很难做到。

但是他们取得了巨大的成功，并且根据血液和健康风险评估数字的变化，估计里诺市在10年内以33比1的投资回报率节省了2200万美元。最后，实际上比最初的预测要好得多。

因此，这只是一项试点研究，里诺市将这个程序广泛应用于他们的警察和消防部门，当我来到现场时，我以为是33：1的投资回报率的人。我一直在为此辩护：为什么我们在医学上看不到摩尔定律？因此，就像我们正在使用的这些电子设备小玩意一样，每年都变得越来越便宜和更好。智能手机每年都变得越来越便宜和更好。

如果允许市场进行创新的任何地方，东西往往会变得越来越便宜和更好。如果有效地成为一种商品，就像有一种趋势一样。从理论上讲，iPhone应该在某个时候有效地免费，因为事情效率很高，所以没有发生这种情况是有原因的。我们看到摩尔定律在医学中发生的唯一方法是我们看到的没有第三方报销的地方。

因此，在整形外科手术中，Lasik（准分子激光原位角膜磨镶术）就是一个很好的例子，因为其结果可量化，Lasik指数却与之相反，随着时间的推移，变得越来越便宜。但是整个医学界还没有。就像我们支付的钱越来越多，事情也越来越昂贵，而且花费的钱也越来越多。

我认为我们可以带到大众手中，成为一家市值十亿美元的公司，并得到广泛的采用，我不会说它没有消失，但我们采用的范围非常有限。。。。他们是将钱存入自己的保险库中为自己的雇员或工人或是其他。

这些人正面临着医疗保健的实际费用，而这种费用正呈指数级增长，因此他们在试图找到有效的方法方面非常紧迫。许多人，尤其是政府组织内部的人，都在这个第三方外部游戏中，如果您是患者的医生，而有人为此付费，那么没人会在乎什么，不在乎成本，保险公司不想付钱，所以您就会像：“那个家伙不想付钱给我，所以我必须增加费用来抵消那笔费用，因为其中有三分之一不付给我，他们甚至看也不看就拒付”。

因此，如果我们在第三方付款方的情况下为西红柿付款，那么西红柿的价格将为每磅600美元。因此，我们在当地取得了一些成功，我是在奇克拉索国家的“不败生活”计划的顾问委员会里面，很有意思。

我为里诺项目的一个设想是与医生相关的体育馆网络，该网络将提供社区支持，交流睡眠、饮食、锻炼身体，与当地CSA和农民市场合作以及所有活动这种东西。这就是他们想放在一起的。

因此，我们都喜欢确认偏误（译者注：确认偏误是个人选择性地回忆、搜集有利细节，忽略不利或矛盾的资讯，来支持自己已有的想法或假设的趋势，属其中一类认知偏误和归纳推理中的一个系统性错误）， 所以这要么是确认偏误，都是白痴，要么是趋同进化，看到了完全相同的问题。他们正面临着成倍增长的医疗保健费用，当他们坐下来思考需要采取什么措施时，州长阿诺阿比比和他的儿子一起都靠生酮饮食减重超过100斤，所以积极购买包括关于低碳水饮食、生酮饮食、祖先健康方面的东西，他们喜欢 CrossFit 模型，因为具备社区因素。

他们把很多东西拼在一起，但是向我们寻求帮助，所以我们一直在为他们做一些咨询。他们还与 Virta Health 合作。因此，这确实很酷，但面临的挑战却很大：如果您去一家大公司，您要面对的人力资源部门就像是您所知的那堵墙，只有石头和玻璃，他们不想听到这些东西。他们假设我们正在努力减少收益一样，所以这很有趣。

我们获得的成功来自于与我们接触的人们，他们积极进取，正在寻找解决方案。我会这么说，这很可能会给我带来种种麻烦，但是当负担得起的护理法案出台时，当他们开始尝试整合东西时，这使我们尝试做的事情变得困难十倍。使工作变得更加繁重，而且我知道很多粉丝都对药物进行了交流。我很喜欢所有这些医疗机构；我希望有十个相互竞争的美国医学协会。

我希望有更多的竞争，就像问真的治疗癌症吗？哦，是的，我们也这样做，让我们竞争，看看谁赢了。您需要1,000名员工，并且您会采取最佳做法，因为当前模型是一种垄断，因此没有任何真正水平的创新动机，尤其是在这种草台班子的卫生领域。而且，如果您总体上是祖先健康的拥护者，但同时又喜欢将医疗实践集中在联邦政府级别上，那么您正在自寻麻烦。

例如，您应该提倡健康储蓄帐户，并在地方一级而不是在联邦政府一级提供更多的医疗规定，因为这是真正的创新发生的地方，我们有很多不同的反应器在运转，而且我知道我有点像个政治狂，但是比尔·克林顿实施福利改革时，将其踢回了州政府。

克林顿提供了一些参数，他就像有五到八年的时间来弄清楚您要做什么…去做。其中有些是灾难，有些是巨大的，进展顺利的事情被拉到了更高的联邦级别，并在更广泛的层面上进行了传播。因此，与制定负担得起的护理法案时相比，我们有50个不同的反应器。那是其中一个。

就像新加坡的医疗保健模式一样，他们对有钱或没钱的人都使用HSA（健康储蓄帐户），该账户就是您投入资金的地方，这就是您的钱。因此，新加坡的穷人在收到那笔钱时就是他们的钱。但是，当他们去看医生时，列出了每个疗程的价格、结果、等级，以便他们按价格购买。

如果一个人能找到更好的工作，那么HSA就会跟他一起走。因此，他们并没有创造一种让他们因改善个人财务状况而“失去信心”的情况。如果去世，那么HSA可以让家人继承。我并不是说这就是我们应该做的事情，而是我们应该让几个州在诸如此类的事情上大放异彩。

而且，我们应该做一些其他事情，使这一过程分散化，然后，如果我们拥有50个不同的州，或者即使我们进入了大型市政机构，也将提供一个机会，这可能是您或我认识的生酮的祖先健康状况，远比我们可能听到的处于关键位置的人的耳朵要好，我们可以在诸如里诺、芝加哥或类似城市这样的城市中获得一些运动。

这些影响是如此强大，并且在经济上具有影响力，如果我们获得一到两次胜利，那么将真正改变潮流，我们将走向未来，我们将看到一些变化。所以，我知道这就像是超级有争议的事情，这些都是人们为了争执而奋斗的事情……你知道的。当人们在思考医学、医疗保健之类的问题时，请再想一想，我们是希望问题更大还是更小，是更本地化，还是在本地化控制之下？

至少如果有人在当地把事搞砸了，您知道谁该去拿棒球打屁股……但是如果好像国会的人来了，他们就像您在这里一样，这样。

布雷特： 我没想到会有那种政治反馈，但那是。。。

罗伯： 当然，是隐喻的，但是我的意思是，人们不喜欢在瑞典、丹麦和瑞士这样的地方，人们常常不喜欢有更多的责任感和透明度，更多的治理发生在市政级别，而不是更高级别，我们在这方面已经倒退了。

布雷特： 嗯，过去的五分钟只是显示您的知识和专长，您可以运用这些知识和专长为人们看到事物提供不同的视角。因此，我们谈论其科学背景，谈论了其心理和情感方面，谈论了其政治和实施。

因此，为了弄清您的平衡状况，您有两本书，《原始方案》和《连线吃》，现在看来您还有另外两本书在写。因此，最后总结，给我们一些新书的预告，以及人们如何才能更多地了解您，以及更多地了解您的发言内容。

罗伯： 好的，是的。因此，我正在写生酮有关的书。一年多前，我们推出了生酮大师班，而且进展顺利。就像我们计划中有成千上万的人一样。这是一个精心策划的过程，而不是一刀切的方法，实际上是很多逻辑树和分类。（我们会问：）“你是谁？你的目标是什么？你想让我做什么？”

好吧，基于此，这就是我们要去的地方。如果您在停顿，要提出的问题，以找出前进的方向，这很成功，我们已经将从大师班中学到的东西全都放在书中。我正在与戴安娜（Diana Rogers）合作编写一本可持续发展书。可持续性主题很重要，因为我认为我们处在一个场景中，我们正在与不对称的战争场景作斗争，但我们处于失败的一面。

所以，素食主义者之类人，他们只是说肉类引起癌症，肉类引起心脏病，肉类破坏环境。这些是超级引人注目的，像是电梯的铃铛，听起来很引人注目，这是认识论的一部分，与大多数宗教相比，谎言是超级持续的、卑鄙的、顽固的。

对于我们多数来说，坐下来研究解决“肉类导致心脏病”的问题，这像是写博士学位论文。目前就像这样的非对称战争。他们只是把结论扔在那里，很恐怖，令人困惑，

布雷特： 然后成为头条新闻。

罗伯： 成为头条新闻，然后让您自己解开谜题，在您一生的数周中，您必须写书，您必须做这些，我们正在尝试将这本书放在一起，着眼于健康、环境和肉类的道德考量。这不仅是一本低碳水的书，而且还证明了肉类和动物产品是我们食品系统不可或缺的特征，而且从道德的角度考虑，素食主义者不是没有代价的努力。

种植作物并不是良性的，当您看到乔治亚·埃德（Georgia Ede）的演讲时，他的演讲很有趣，而其他一些人则试图像这样，素食主义者的星球是在类固醇上的孟山都和科纳格拉，仅此而已。

布雷特： 还有破坏土壤。

罗伯： 还有土壤破坏，你知道的。这是一个疯狂的想法，但也许是因为草原与反刍动物一起发展了好几千年。因此，我开始研究碳捕集（carbon capture），这是整个非平衡热力学的一个重要术语，它是整个系统的输入和输出，并试图对此做一个很好的解释，从科学上简便的方式，也使大众可以自由使用。

布雷特： 您和戴安娜是从事这本书的理想团队，我只能说好好写，快点，因为我们需要这本书，我们非常需要。

罗伯： 完成这本书后，我可能会陶醉一个月，所以我迫不及待地想把出版。

布雷特： 罗伯，非常感谢您来这个节目。

罗伯： 非常荣幸，谢谢。

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